若何建设更好的 Layer 2？听听以太坊生态资深从业者怎么说

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泉源：imToken

原文题目：如何建设更好的 Layer 2？听听以太坊生态**从业者怎么说

Celer、 Loopring、imToken 和安比实验室探讨以太坊 Layer 2 的新希望及设计思绪。

整理：沙漏时间

以太坊扩容在社区中的讨论如火如荼，多个解决方案正在加紧开发，并有望在今年所有上线主网。在整个以太坊 Layer2 方案发作的前夕，imToken 团结 ETHPlanet、ETHFans、ECN、上海前沿技术钻研会和 HiBlock 等多家优异的以太坊生态社区与公司，配同谋同等场以太坊扩容主题系列流动。

4 月 23 日举行了第一场流动：Rollup – 以太坊 L2 扩容新范式杭州线下 Meetup。

以下是本次 Meetup「如何建设更好的 Layer2」的圆桌讨论文字版本，由上海前沿技术钻研会 – 沙漏时间整理。

主持人：

• 姚翔，上海区块链前沿技术钻研会提议人

嘉宾：

• Celer 开发者 – Michael
• imToken 产物司理 – 阿树
• 安比实验室认真人 – 郭宇
• Loopring CTO – Steve

姚翔：异常幸运约请人人来到这里，一样平常来说都是要人人自我先容一下，然则我今天给每位准备了一个问题，在回覆问题之前，你可以做一下自我先容，我们先从 Celer **。

我先提一下我的问题，祝贺 Layer2.finance 的主网今天早上上线了，能不能先容一下你们的主网的情形，包罗在之前的测试竞赛当中，竞赛的情形是怎么样的，有没有泛起什么样的技术或者是产物上的一些问题，或者说你们的发现。

Michael：大家好，我先先容一下自己，我是 Michael，是 Celer 对照早期加入的开发者，我在 Celer 主要就是一直在做以太坊和支持 EVM 的所有链的这些扩容，我们最早做的是 State Channel，就是状态通道的技术。我们在 18 年在以太坊主网上已经上线了通用状态通道，不仅是转账，还可以支持链下的合约在链上举行仲裁这样的一个功效。

之后我们就发现状态通道似乎使用场景对照有限，而且对用户收支通道的体验并不是那么好，以是说我们也在看其余偏向，正好谁人时刻就出了 Rollup 的技术偏向，然后我们以为这个可能是未来会对照有希望的一个偏向。

在 19 年的时刻，我们首先提出了一个夹杂式 Rollup，把侧链和 Rollup 的平安性连系起来，用户可以选择是 Rollup 的平安性照样只用侧链的平安性，就有点像 zkPorter 和 zkSync 的看法。

在 2020 年整个 DeFi 异常火的时刻，我们在想怎么去解决 Layer2 的流动性的问题。在人人都在想 Layer2 之后会不会成为一个孤岛的时刻，我们就想是不是有一种反过来的思绪，把 DeFi 协议暂时照样留在 Layer1，我们在 Layer2 只是去聚适用户的操作，然则所有的流动性照样在 Layer1，所有的资金都照样在 Layer1 的原来的协议内里，至少短期或者说甚至中期都有可能是这样的。而且换一个角度， Layer2 一定会有一些平安性上的牺牲，纵然没有平安性上牺牲，也会有一些资金行使率和资金可用性的问题。以是可能对于**要量的资金，他们照样会对照倾向于把资金留在 Layer1 的协议，以是说我们会去反向兼容他们，这就是 Layer2.finance 的起源。

实在那时也有像 StarkWare 提出了类似的看法，我们差不多是殊途同归，我们算是第一个把产物做上线的一个项目。

我们在两周前上了测试网，还搞了一些流动，让人人来体验，实在数据照样不错的。差不多 10 多天有也许 1900 多个用户累计举行了 40 万笔左右的 Layer2 转账，详细的能省若干 gas 我没算过，然则人人稍微算一下，可以知道我们为用户省下了异常多的 gas。我们部署了也许二十多个模拟的 DeFi 协议，然后人人不停地将资产进入协议，再退出协议，一共发生了 40 多万笔 Layer2 上的转账。

适才姚翔问有什么问题，我们发现以太坊的 Ropsten 测试网着实是欠好用，它作为唯一的 PoW 的测试网，然则出块异常不稳固，而且经常给你来一个八十几个区块的回滚 。以是说我们遇到了回滚的问题，但我们在遇到回滚后协议也是准确处置的，即把 Layer2 的 Rollup 的链暂时停下来了。我们 CTO 花了一天的时间将 Layer1 上所有 calldata 重放，再把 calldata 在 Layer2 上重新天生一遍，这样能保证它的平安性，我们算是第一个做到了这样的项目。

这也是我们以为把 Layer2 数据可用性在 Layer1 上获得保留是异常主要的一个缘故原由。由于 Layer2 可能会泛起林林总总的问题，若是 Layer1 有一个确定性的历史的话，你随时可以把它重放，再在 Layer2 上还原这个状态。我们确实也做了，这个也是异常有意思的一件事情。

今天早上我们在以太坊主网上正式上线了，我们 Layer2.finance 的第一个版本我们叫它 v0.1，由于实在许多设计都还没有完全定下来，现在只是说让人人没有手续费地去体验一下。

我们第一次兼容的是这三个 DeFi：Compound、AAVE 和 Curve，都是异常守旧的战略，全是稳固币，以是收益不会太高，就可能在稳固币的一样平常的年化 10% 左右，人人有兴趣的可以体验一下。前 500 名会有一些奖励，而且我们会笼罩你的充进 Layer2 的手续费。我们的充值不是太贵，是一笔和 Uniswap 兑换差不多的手续费。一旦你进入这个 Layer2，你就可以在各个协议之间零手续费地收支。

产物现在只支持 MetaMask 桌面，之后会脱手机的适配，也会尽快上架各大钱包，这样人人都在手机上也可以体验 Layer2.Finance。除了守候时间会受限于 Optimistic Rollup 的守候时间以外，其他的体验照样不错的。现阶段是零手续费，之后的话手续费应该照样会异常低的。等下一版本的大的更新之后，我们会把它连系 Celer 代币的这一些经济模子，包罗可能会有一些流动性挖矿的流动，到时刻也会迎接人人体验。

姚翔：谢谢 Michael，也迎接人人去体验 Celer 的产物，我也听到一个很有趣的点，实在 Ropsten 测试网的不稳固性反而辅助 Celer 去做了一个界限条件下的测试。

接下来我想叨教一下阿树：最近也是看到 imToken 集成了 zkSync，我想去领会一下在集成历程当中你们有没有遇到什么挑战。若是说其余钱包想去集成 zkSync，你会给出哪些建议。

阿树：谢谢姚先生，我先容一下我自己：我现在主要认真 imToken 钱包的产物，我叫阿树。像适才姚先生提到的，我们在 17、18 年的时刻就已经**关注到以太坊的一个扩容事情生长，但为什么到我们才去**去做集成和相关实行事情。是由于在已往的几年中以太坊扩容方案，它是一个不停演化的历程，从最早像 Celer 们做状态通道，或者像 OmiseGo、Plaa 到现在的 Rollup 方案，它有一个对照大的希望，然后 Rollup 方案应该是现在我们整个社区会以为它**备可行性和落实的一个方案。

另外，去年人人实在能感受到 DeFi 的一个生长。适才像 Changwu 先生也说到了，整个的生长让以太坊网络拥堵，导致正常用户举行转账和 DeFi 操作的用度异常高昂，但这个事情实在是跟 imToken 的愿景是有冲突的。我们希望钱包可以服务到更多的用户，迎合以太坊普惠金融的愿景。

现阶段这些网络只能服务到拥有几万美金以上的这些高净值的用户，以是我们**关注到以太坊扩容的方案。关于方案的技术上实在选项有许多，我们现在主流看到有零知识证实的、乐观的。在这里我们的选择尺度可能有几个，第一个，它是具备有社区共识的，也就是 Rollup 这一块，第二个它是经由时间，另有社区的一个实践的验证的。

我们可以看到像 zkSync 方案，首先它已经在主网运行过了蛮长的一段时间。第二，它跟 Gitcoin 互助，也是经由一个实践验证的。最近好比说 Gitcoin，它的捐助 85% 的生意都是通过 zkSync 去完成的。第三，zkSync 团队除了工程能力之外，产物能力也很强，他们对于开发者去集成的话，已经提供了一套异常完善的一个 SDK。集成 zkSync 之后，在很短时间内我们发现这个方案受到对于有转账需求用户的一个青睐。imToken 集成 zkSync 半个月之后，数据显示整个 zkSync 网络上靠近 51% 以上的转账都是来自于 imToken，以是短期是解决了我们的一个问题。

第二个我们是更期待于说适才 zkSync Alex 他们提到的，他们 5 月份会提供像 NFT 功效、swap 的功效，这个会不停地扩展 imToken 在 Layer2 的一个使用场景。固然我们更期待会有更多方案，我们可以以一种更具有开放性的方式去做适配。现在这个 zkSync 是在原生层面去做集成的。其次实在现在主流的 Layer2，我们都市以一个 DApp 的形式，无论是 Loopring、Celer 照样 Hermez 等等，这些 Layer2 方案都能这样通过 imToken 的浏览器接见。

另外一个问题是姚先生问到的有什么技术难点。实在这内里的话对于钱包来说，它并不是一个工程上的问题，它更多是一个外围依赖遇到的挑战。举个例子，现在 Layer2 主流的做法是现在的节点都是单节点的形式，以是我们看到只要 Layer2 方案的服务挂了，那么就会导致整个网络不能转账。这对一个面向万万用户的现实使用的钱包来说是对照不能接受的一个点。固然我们看到社区（的节点运营）会往 PoS 偏向去生长。

第二个事情实在说 Layer2 网络它最主要一点就是要有资金的流转，现在我们遇到的问题是什么。用户的充值成本是异常高昂的。缺乏两块支持，一个是交易所支持，另外一块是 OTC 厂商的支持。现在在交易所这块我们没有看到对照新的希望，然则在 OTC 厂商这一块的话，外洋几家服务商应该会在今年 5 月份或者年底都市提供响应的 Layer2 充值服务，这是我们现在作为钱包遇到的一些外围依赖的挑战。

**先生提到一个问题就是说对于偕行钱包想做 Layer2，有哪些建议。对钱包最关键是一个私钥的问题。现在所有的 Layer2 方案都有对照显著的痛点，Layer2 的署名密钥一样平常是通过 personal sign 去做署名天生的，personal sign，在人人使用 DApp 的时刻经常会遇到，它会给一个文本让你去做署名，但文本署名实在是异常容易去被伪造的，以是这是作为钱包服务商去集成 Layer2 要异常注重的一点。

关于这一点，我们台北的 imToken Labs 团队会向社区去提供 Signer 的一个存储方案，削减钓鱼攻击的可能性。第二个事情钱包没法确定云云多的 Layer2 方案谁会在未来胜出，对钱包来说应该尽可能做到削减主观性。我们在 Layer2 方案内里尽可能找到他们的一个范式，尽可能支持这些早期的 Layer2 方案，让市场去做选择，谢谢姚先生。

姚翔：谢谢阿树，听起来 Layer2 的集成不仅仅需要钱包的起劲，还需要许多生态位的互助。接下来叨教郭先生，郭先生在零知识证实领域的研究一直异常深入，异常前沿。最近我们也频频听到一个词叫递归零知识证实，也看到以太坊基金会跟 Mina 基金会宣布了一个 grant ，关于能否让 EVM 去高效地验证一个叫 pickles 的这样一个零知识证实技术。我想问问郭先生的是，若是说递归零知识证实能够在 EVM 内里去高效地验证，对我们去设计 ZK Rollup 这个协议有没有什么启发？

郭宇：我们团队在苏州，也许六七小我私人，从 18 年头确立起在智能合约平安底层，另有零知识证实底层，一直在做很偏底层的研究。我们很少直接面临终端用户，然则我们跟许多项目团队在互助，帮他们解决一些底层基础设施方面遇到的一些问题。我们的事情现在来说对照偏科研，陆续还会宣布一些**的研究功效，其中有一部门能够有希望极大地改善 ZK Rollup 的证实和证实巨细，可能到达一到两个数目级的提升。

接下往返覆就是姚先生适才这几个问题。递归零知识证实，我就给人人简朴说一下历史，对照早研究递归零知识证实的是 Chiesa 与 Tromer，他们也许在 2010 年左右提出来一个看法叫 proof carrying data，能够把整个 proof 的验证也做到 proof 内里，这样的话一个 proof 可以追随一个数据四处流传，这是异常前沿的一个看法。

固然这内里它需要用到一个很 tricky 的技术，就是它要找到两条异常有数的曲线，能够让这两条曲线相互嵌入，之前找到的两条曲线盘算异常慢，难以适用。

一个小突破也许发生在 2018 年，Zcash 团队的 Sean Bowe 和现在以太坊基金会的科学家 Mary Miller，他们互助了一篇文章叫 Sonic。他们在这篇文章中发现了一件异常神奇的事情，就是在传统的 Bulletproof 的后端内里有一部门运算可以被分摊，也就是说若是你有许多 proof 放在一起的话，可以用更有用的方式聚合在一起举行 verify。这个发现厥后被 Sean Bowe 用来实现一种异常新颖的递归零知识证实算法 Halo，这个递归零知识证实不再需要找两条异常有数而且性能差的曲线。这种递归证实技术可以用在许多的地方，只要能找到两条不需要支持 pairing 的通俗曲线就可以做。这件事情直接打开了递归零知识证实的一个大门，研究功效异常激悦耳心，它可以让整个区块链上的应用充满种种新的想象力，Mina protocol 也起劲在往这个偏向拓展。

以太坊由于传统的设计上的一些缺陷，以是说它只能通过支持预编译合约的方式来有限地支持零知识证实。但我们现在已经很欣喜地瞥见以太坊 2.0 实在已经在起劲地做事情，稀奇是 EVM384 的改善也许在今年就能支持。那上面会支持更多的曲线，能够异常天真地支持递归零知识证实。只不外在现在的以太坊 1.0 基础上做相对就会穷苦一些。现在 Mina 基金会和以太坊基金会配合团结，征集在 EVM 高效验证 pickles 算法的方案，然则经由我们仔细分析，发现这件事情没有那么容易，照样挺难题的，由于这里的焦点问题是椭圆曲线内里有一些异常耗时的操作，现在在以太坊上若是没有预编译合约的支持的话，基本上照样举步维艰，可能会有一些效果，但优化水平异常有限。

我们照样期待能够让以太坊早日支持 EVM384，然后能够释放递归零知识证实的威力。我**谈一下，这对于 ZK Rollup 意味着什么？

ZK Rollup 内里现在会晤临一个问题，不管是 zkPorter 照样 zkSync，若是用统一个状态根来实现在二层上的可组合性，你需要把状态空间做得异常大，这样你才气支持许多的 DeFi 应用，支持更多的用户。包罗 Loopring 团队做的异常棒的这种转换的方案，可以直接让一层合约署理二层的资产到一层上去做操作，这都需要一个异常伟大的状态。这个状态会引入一个伟大的默克尔树，伟大的默克尔树会带来问题，就是在上面发生 proof 会异常地耗性能耗算力。像 Loopring 用的是 O(1) 庞大度的算法，然后 PLONK 用的 O(log n) 的验证算法，当 n 很大时，gas 消耗会很大。若是我们期待以太坊捕捉更大的价值，那 PLONK 算法就会遇到很大的瓶颈，而 StarkWare 的算**更严重一些。递归零知识证实就完全开启了另外一道门，ZK Rollup 有希望在这条路上优化得更彻底，能够让整个的以太坊上做零知识证实验证的 gas 消耗降到一个异常低的品级。

这是我以为异常激悦耳心的一个新的偏向，也希望感兴趣的小同伴可以跟我们一起去探讨这方面，探索未来充满想象力的天地。谢谢人人。

姚翔：谢谢郭宇先生，听起来若是递归零知识证实获得更普遍地应用，那么 ZK Rollup 可以施展更大的功效，它的效率会有更大的提升。

话筒又给到了 Steve。适才 Steve 做了一个演讲。我也考察到 Loopring 在一季度有很大的希望，好比说增添了一个快速提款的功效，包罗去提高了在 AMM 上 gas 的效率。我想问的是，叨教在这个历程当中，在工程实现零知识证实上另有若干的效率可以去提升，这内里主要的难度是什么？

Steve：实在 ZK Rollup 整个这套系统的搭建在工程角度来说照样蛮有挑战的。包罗我演讲内里也说了，我们是 18 年下半年**实验这个偏向，真正做出第一版原系统是 19 年 3 月份，19 年底的时刻才是真正的主网上线，这是第一个版本。第二个版本是在 20 年的六七月份上线，这也是半年多才迭代了一个大的版本，每前行一步，工程角度挑战都很大。

这内里尤其我可以说几个点。好比说，我们 19 年底的版本本质上照样一个不太可以商用的版本，另有许多限制，事实我们是第一个去实验这条道的。好比说刚刚郭宇所提到的，默克尔树不能太大，我们那时实在就限制最多 100 万个 Layer2 的账户，那也是为了我们的默克尔树的条理不能太高，否则你去天生证实的时间开销会稀奇大。

第一版有许多这种工程上的权衡，然则我们后面会发现这些权衡应该要去掉。这只能从工程上去做，好比说我们在零知识证实的天生的优化上面有一篇论文，也许是提升了至少一个数目级，天生效率提高了十几倍。这之后我们就发现可以把默克尔树变得更大了，现在实在本质上是几亿个账户完全都能处置。

做完这样的一件事情之后，我们发现原来以为通过 ZK Rollup 天生零知识证实的那部门成本会很高，然则相反，现在实在天生零知识证实的成本是很低的，只是数据上链和数据在链上做验证的成本是对照高的。这部门成本怎么来进一步降低？我们实在做了许多实验。第一个我们上传 calldata 前都是做过压缩的，甚至做了一种压缩算法，然后在 EVM 内里再解压，这样的 gas 消耗反而能更低一点。第二，我们所有二层上的生意，能节约 calldata，我们都一个字节一个字节地去抠，基本上我以为已经抠到了**了。

以是同时就像郭宇说的，我们选了 O(1) 庞大度的 ZK-SNARK 的一个验证算法，它的验证时间不随着生意的巨细增进而增进，这也是一个很大的利益。我们实在也很期待递归零知识证实最终在以太坊上能够得以实现，它能有用降低验证的时间。然则人人要记着一点，它实在不能提升整个 ZK Rollup 系统的 TPS，由于整个 ZK Rollup 最终的 TPS 限制是数据上链决议的，**的 TPS 瓶颈就卡在这。除非你甩掉掉数据链上可用性，这是另外一条道。但我们以为照样要保持数据上链，你的资产的平安性才得以保证。

姚翔：谢谢 Steve，我们也听到 Loopring 在工程上做了异常多的起劲，包罗**他提到了 Loopring 以为数据的链上可用性异常主要。但与此同时我也看到一个倾向，由于我们今天适才听了 Matter Labs 他们说宣布了 zkSync 2.0，这内里实在是有两个部门，包罗 ZK Rollup 和一个更像 Validium 的一个部门；包罗 StarkWare，也是有 ZK Rollup 和 Validium 这两个部门。同时我也看到像 Arbitrum 这样的团队，他们也在实验把零知识证实引入到 Optimistic Rollup 系统内里来。

我的问题是面向这四位嘉宾，这样一种夹杂的设计有没有可能成为未来的协议设计的趋势，由于夹杂自己可能给用户差其余选择的权力。

Steve：这种夹杂模式我是这么来看的。路印协议从第一版支持 ZK Rollup 的时刻，我们协议自己就支持两种模式，实在就对应数据可用性和不能用。本质上实在就是一个取舍，你要 TPS 照样要平安性，这就是协商妥协的一个历程。至于刚刚提到的好比说 Arbitrum，我们那时甚至都讨论过，路印是不是可以在其余 Layer2 上面再部署一套，把我们酿成 Layer3。

实在人人可以想象一下，我一直也提一个看法，就是盗梦空间，层层的梦，梦的叠加，就可以类似于无限的扩张 TPS，这也是有可能的。这是我对这种融合的一个看法。

郭宇：首先我想表达一个看法，零知识证实现实上是更底层的异常基础的小工具，它四处可以用。ZK Rollup 和 Optimistic Rollup 的一个焦点区别就是人人若那边理这个状态空间。像署名验签，像继续去挑战的动作的时刻也可以天生证实，就是说这样的证实可以四处使用，只是我们平时说的 ZK Rollup 可能特指的就是零知识证实处置伟大的默克尔树。

以是说我以为所谓的夹杂方案，现在我看到 Optimistic Rollup 在大量地使用零知识证实，我信托未来许多的部件会逐步被零知识证实替换。反过来混的情形我现在还没看到，就说 ZK Rollup 是不是有需要引入 Optimistic Rollup 内里的一些组件，例如把挑战窗口这种基于经济学的方式拿过来用，我现在还没有看到有这个需要。我以为一定许多的方案会逐步地用大量的零知识证实，由于马上以太坊会支持更先进更庞大的这样一个证实的应用场景。

我以为所谓的夹杂方案可能是一种更好的 Rollup 方案，我更喜欢用 Rollup 这个词。至于是不是强调基于零知识的，我以为可能没那么稀奇主要，横竖**人人会配合往一个偏向走。这内里有一个焦点的问题是，基于密码经济学和零知识证实的占比会有些差异，可能跟差异场景有关系，DeFi 和游戏可能会接纳差其余战略，这是我的一点看法。

阿树：关于夹杂，固然我看到 ZK Rollup 和 zkPorter 这两者连系的方案，会以为它实在并不是一个夹杂的想法，夹杂可能更多是一个短期内人人看到的器械。zkSync 的 Alex 在去年 8 月份就已经提到 zkPorter 的一个设计思绪，它实在更像我们现在能看到以太坊 2.0 分片的一个想法，以是我的看法是什么？支持，同时这只是一个短暂的阶段，未来的话一定是他们各自找到范式，就像郭宇先生说的 Rollup 的范式，而他们按自己的需求去做差其余应用。

Michael：我的看法和阿树有差异，我以为夹杂式的会是对照耐久的一个方案，提供差异级其余平安性。就像 Celer 曾提出侧链和 Rollup 实在也是可以夹杂的。像 Matic 上的一些应用，它的平安性就是侧链的要求就可以了，它的用户也不会稀奇在意一个游戏一定要具有数据可用性或者保留整个完整的历史，以是说我小我私人以为未来会看到更多差其余夹杂式的方案。

在 Layer2 的角度来说，也另有一个问题没有很好解决，好比 Optimistic Rollup，谁去提交这个区块，实在现在并没有一个很好的解决方案，现在大部门项目都是一其中心化的方式去提交。

我小我私人以为在这个问题上通过 PoW 的算法来决议出块者都是可以的，反而可能比用质押的方式解决会更好。甚至未来有一天我料想会看到二层上的算力会大于一层上的算力，这是有一天我的突发头脑，就是人人为了挖矿去提交数据可用性，这件事情会用一个 PoW 的方式去解决，我以为也是一个可行的思绪。未来设计空间照样异常大的，然后也不能说一定会朝着哪个偏向走，照样需要一准时间的考察和实践。等项目上了主网，可能真的出一两次这种平安性的事情之后才会有对照好的定论。

前两天 Arbitrum 的 Ed Felton 和 Matter Labs 的 Alex 从 Clubhouse 吵到推特，我也加入了。从平安性的角度来说，你不能说 zkPorter 或者说 Validium 有主网的平安性，这个事情是要打个很大的问号的。举个例子，好比说在 zkPorter 上玩 BitMEX （译者注：一个生意网站），然后我爆仓了，我跟 Arthur Hayes 说你赶忙停了，把数据可用性的插头拔了，我这个爆仓到底发生了没有？我这个钱到底是丢了照样没有呢？

若是从 zkPorter 的角度来说，一旦这样他把链暂停以后，那么赚到我的钱的人是提不走钱的。对他来说这个钱是不是丢了，这个钱是不是和被盗了是一样的，我小我私人以为是一样的，但可能 Alex 他们是有差其余意见。我想差其余应用可能会选择差其余扩容方式，需要异常高的平安性的 BitMEX 这种应用，**的方式固然是得接纳 ZK Rollup 才会对照好，然则它的 TPS 可能就只能降到几千的水平了，这也是我以为是没有设施的一个事情。

以是说未来设计空间照样异常大的，然后我以为人人会逐渐地去发现一个各自的需求和各自最适合的扩容方式吧，这是我的看法。

姚翔：好的，谢谢 Michael。在 Michael 的表达里我也听到一个词，就是现在的 Rollup 的验证者也好或者叫排序者也好，更多照样一其中心化的角色。我们也知道现在在 Layer1 上我们讨论一个问题叫 MEV （译者注：矿工可提取价值）。这个问题异常严重，若是能解决 MEV，对系统的可扩展性也是很有辅助的。那么在 Layer2 上面，若是说我们想要解决这个问题，它是不是面临更大的挑战，尤其在怎么打包和排序这个问题没有解决的基础上，我想听听人人的看法。尤其作为一个 Layer2 的设计者，你们对 MEV 这个问题怎么看的？你们有没有一个对照好的解决方案。

Michael：我以为是异常好的一个问题。MEV 我以为是 Layer2 在超前于 Layer1 在做的事情，就是实验在 Layer2 先把这个问题解决了。我以为这个同样没有定论，它有差其余解决方式，我看到过的有对照极端的就是 Proof of Burn （销毁证实）。好比说你要去提交一个 Rollup 区块，你要烧掉一部门代币，这样你是基本上不太可能去作恶的。

包罗对于生意顺序的打包问题，若是你没有根据顺序来打包，好比说它划定必须是按生意费从高到低打包，你没有根据这个顺序打包，你也会被罚没资产，会有这样的一个责罚性的设计。这是一个极端。

另外一个极端可能会相对乐观一些，就是说通过 PoS 的出块机制最简朴，甚至跑一个 PoA 的轮流出块也是可以的，只要它可验证。只要你定一套规则，实在以太坊现在**问题就是 Layer1 的生意排序是没有规则的，这个器械不在共识内里，我以为这属于设计上的一个缺陷，或者说一个没有思量周全的地方。

若是 Layer2 就可以把生意排序的方式写到规则内里，然后无论这个规则是强是弱，它是责罚性的照样奖励性的，我以为都是可以的。

阿树：有许多人在讨论说 MEV 到底是正义照样怎么样，这个是好事照样坏事。站在我们或者用户的角度来看，MEV 不管利害，实在是一套激励机制，甚至通过竞争提高网络资金效率。但它也带来负面影响，用户在区块链网络上做生意是会受损的。

由于我们的区块链上的生意是一个资金池的形式，无论是做兑换照样借贷都是一个资金池的形式，这会存在滑点，以是就很容易形成现在常见的所谓三明治夹击的问题。

反过来我们更在意的是怎么解决用户受到的损害。有两个点，一个点是适才 Michael 说的生意排序问题，当这个生意排序没有主观性的时刻，它是同等公正的时刻，是可能会被解决的。第二个是从 DeFi 协议设计的角度，我们怎么去设计 DeFi 方案，使它可以削减滑点，阻止用户受损。

作为一个钱包方看待这个问题的时刻，我们就看到几个点。譬如 DEX 接纳 PMM 方案，用户的生意并不是直接上链，而是通过将署名提交到中继器，中继器举行订单上链。这个应该是现在能看到的对照理想的方式，可以保证用户没有滑点的受损。

相比 Uniswap，可能它 10 笔生意内里至少有三四笔是会失败的，PMM 这种机制的话基本能保证到 90% 以上的一个乐成率，这是一块。

除了 DeFi 上的设计的话，我们也能看到整个社区也在这块上去想设施，一个是排序的公正性，然后另有一个对照有意思的想法就是 KeeperDAO。

人人想法是什么？MEV 的价值我们是可以拿往复再次分配的，而不是说只有矿池和套利者之间的一个利益，我们跟 MEV 的一个赚钱者去聊的时刻，甚至提出说我们 MEV 的一个利润能否提供出来给到所有的用户。

举个例子，可能钱包内里有个按钮，你点一下就能介入 MEV 套利。MEV 现在有一个主流的解决方案是 Flashbots，它的做法是让套利者零成本竞价，这个方案有一定可行性，让社区去竞争，而不是只有套利者跟矿池之间的一个利益分配。以是我的看法是优先从 DeFi 协议上去解决这个问题，这远比从生意排序上去解决更快。若是要解决 MEV 的公正性，我们可以从分配角度去思量。

姚翔：以是我们需要每一个 DeFi 协议设计者都要先去学习一下什么是 MEV，怎么在协议设计层面削减它的影响。

郭宇：我异常赞许阿树先生说的看法，就是我们可能很难从一层的共识协议来解决这个问题，可能真的需要分外的一个类似 DAO 或者是有治理的这种方式来分配利润。然则我想说的是，MEV 自己实在不是个问题，它是个征象，真正的问题是什么，是 front running，就是争先生意。MEV 内里分成几大类，一部门来自许多生意机械人，现在我们都把以太坊称为漆黑森林，这内里有许多的机械人，天天异常忙碌。但其中一部门是异常善意的机械人，正由于有这些机械人存在，以是 Uniswap 的价格能够跟中心化交易所优越地同步。

每当用户有一笔兑换生意的时刻，都市有机械人跟在用户后面把这个池子重新拉平，拉到跟中心化交易所一样，以是这些机械人现实上是为生态在孝顺自己的能量，然则它从中也获取了现在来看照样对照大的利益，我以为也是应得的。就是它为了生态的生长，包罗像借贷协议的整理者，借贷协议就是需要有整理，当今年资产价格暴跌的时刻，会有大量的机械人出动，而正是由于有大量的机械人，借贷协议才不会泛起系统性坏账。

为了金融生态的稳固性，就需要这些机械人，需要 MEV 给它们提供动力，让它们来维护整个系统。然则这内里有些是恶意的，是异常有问题的，就是争先生意，这会造成用户以**的滑点买到想要的资产。许多事情他都可以争先生意，包罗三明治是许多用户憎恶的，imToken 应该是这个很大的受害者。

我以为三明治就是很大的问题，现在社区似乎有着欠好的民俗，就是人人在讨论 MEV 问题的时刻，太过关注了 MEV 的分配，而没有想设施说我们怎么去阻止争先生意的泛起。现在争先生意没有好只有坏，正由于他们的泛起，让许多用户体验欠好。用户发一笔生意想完成一件事情，对不起，你发现的这个时机被别人的机械人抢去了，你就会失败，你分外消耗了手续费还没有乐成。我以为争先生意是百害无一利，大量 MEV 的收益泉源于争先生意，我以为社区要关注这些，区分哪些是好，哪些是坏的，让欠好的征象被曝光，对好的那些 MEV，可以用 KeeperDAO 或者是 Flashbots 之类的方式把这个器械举行分配。

Steve：前面几位嘉宾的看法都很好，很明确。MEV 在一层上简直挺严重的，我估量人人只要跟 Uniswap 交互，应该多若干少都有体验。在二层自己，实在现在这个阶段，我以为对现在已经上线的这些二层项目还不存在这个问题，是由于人人的中继节点，当前阶段基本上都是中心化的方式实现。中心化的实现一定会准时间排序的方式设计，严酷的准时间排序，否则用户一定会用脚投票。你在自己的 Rollup 内里经常去抢跑用户的话，用户一看就明了了，自然就用脚投票退出你这个 Rollup，我们不在你这玩。这样本质上是一种从经济博弈的角度来解决这个问题。

若是 Layer2 上面，后续人人把中继器刷新酿成去中心化的方式，一定也会晤临这个问题。但要想从共识机制上去解决，我以为也不太可能。可能真的只能从协议层靠经济模子的博弈角度来彻底解决这个问题。这是我的看法。

姚翔：好，Steve 提到现在可能各个 Rollup 的信誉照样吸引用户的很主要的一个方面。