Arkstream资本深度对话：从农耕时代到航海时代，迪菲的下一站是什么？

这次的牛市周期将远长于以往，而德电的发展伴随着整个牛市周期，而TVL在整个德电市场加密市值中的比重也在不断上升。我们处在牛市的哪个阶段？DeFi在这个循环中扮演什么角色？未来，除流动性挖矿外，DeFi还可能发生哪些变化？去DeFi的下一站是什么？

4月22日下午，为了与您讨论这些问题，blockarkamp；Arkstream capital与《每日星报》联合举办“长盛不衰的牛市周期——Arkstream capital品牌大会”，分析加密货币行业的过去和未来。

在“从农耕到航海：DEFI的下一站是什么”的圆桌会议上，我们邀请了多位**从业者来讨论DEFI的下一站。五位嘉宾分别是：acoconut创始人Daniel Tang、insurace protocol创始人Oliver Xie、litentry创始人程汉文、mask Dora工厂创始人Suji Yan、建筑师Eric Zhang。本次圆桌论坛的主持人是莫克。

多拉工厂的建筑师张力克说：去年年中和今年年初，市场人气仍然很低，但当有几个特别好的DeFi出现时，市场人气上升。从这个牛市周期来看，去年的DeFi应该起到催化剂的作用。从链条上的指标来看，目前BTC是过去中短期周期的50%，这是刚刚过了中期牛市。

mask创始人严素季（Suji Yan）表示，比特币将越来越像一种相对稳定的资产，就像美国股市一样。与黄金相比，比特币的涨跌幅度相对较大。不过，比特币价格将缓慢上涨，因为法国货币仍在增加。与比特币相比，不会出现牛市和熊市。比特币将成为一种多周期资产，不仅是一种半无脑的周期，而且是一种与美国宏观股市周期、货币周期和地缘政治周期相关的多周期资产。

Litentry创始人程汉文表示，BTC将不再出现在大张旗鼓地泡沫化的过程中，因为越来越多的区块链产品从吹泡沫阶段出现到应用落地阶段。现阶段，加密市场肯定会出现泡沫。加密市场现在疯了。但在泡沫被稍微摧毁之后，仍然有许多重要的基础设施、应用程序或区块链项目。

insurace protocol创始人奥利弗•谢（Oliver Xie）表示，自去年夏天以来，参与DeFi热潮的大多数人只是参与了各种项目的流动性挖矿。从项目方的角度来看，流动性挖矿是发行代币的好方法。其次，对于项目业务而言，流动性挖矿是一种非常好的激励手段，在一定程度上类似于传统互联网公司，通过这样的流动性挖矿项目来刺激整个业务。

acoconut的创始人danieltang说：“到目前为止，我认为DeFi最吸引人、最有成效的部分是它的可组合性。我们现在做的是一样的，如何进一步探索组织性。接下来，我们认为一些协议会稳定下来。如今数以万亿计的协议将稳定下来，成为基础设施。我们认为这些基础协议将被封装为资产，并签订下一个协议。

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莫克：我们认为这次的牛市周期会比以前长很多，而DeFi的发展是伴随着整个牛市周期的，AMM；DEX、去中心化借贷等产品锁定了链上大量资产，而TVL在整个DeFi市场中占加密市场总价值的比例也在不断上升。你认为我们处在牛市的哪个阶段？DeFi在这个循环中扮演什么角色？

谢奥利弗：我觉得这是个好问题。我完全同意。我正处于一个长期牛市的开端。虽然我们最近面临一些调整，但从更长的时间来看，我认为这可能是下一轮多头牛市的起点。我们的项目是为了保险。有各种各样的保险需求。最近，我会见了一些机构投资者。许多传统基金也开始进入DeFi和加密货币领域。他们有这样的需要。如果说这次牛市的起点是很多基金的入场推广比特币和加密活动，我认为这种机构入场的现象还在继续，一些机构还在继续加入。我相信牛市还会继续。同时，由于各种新项目、新思路的不断落地和团队的不断发展，我们还处于长期牛市的开端。

程汉文：很多人一直在问我们，在牛市的哪个阶段，我们总是根据过去2017-2018年牛市到熊市的转换来思考这个问题，但从现在整个市场来看，我认为不会有从狂热到泡沫的过山车。究其原因，是越来越多的区块链产品从泡沫吹出阶段脱颖而出。在申请登陆阶段。现阶段，一定有泡沫，市场也有点疯狂。但在泡沫被稍微摧毁之后，仍然有许多重要的基础设施、应用程序或区块链项目。因此，笔者判断，这不是一个泡沫迅速破灭的过程，而是一个缓慢攀升到高点，然后逐渐回归价值的过程。从目前的行情来看，我觉得泡沫离顶峰还很远。正如嘉宾刚才所说，项目聚会还很多，资金也很多。可以毫不夸张地说，这是一个长期牛市的开始或长期牛市的上升阶段。

严素季：现在我们觉得很难说是什么样子。我认为它将越来越像美国股市那样成为一种相对稳定的资产。与黄金相比，有较大的增减幅度。BTC价格将缓慢上涨，因为法国货币仍在上涨。未来会有更多新的收获，主要中心化在以太坊。因此，与特殊货币相比，BTC最终将成为一种多周期资产，不仅是半个无脑的周期，更是一种宏观美股周期、货币周期和地缘政治周期，成为一种多周期资产。以太网链和所谓的EVM兼容链，可以代表一个公司的运营，或者说是新互联网Web3.0产业链的指数货币，将成为优质资产标的。穿过泡沫的泡沫数量将大大增加。在这期间，会有很多不一致的观点。但与特殊货币相比，这已经结束了。不会再有熊市了。这是我个人的观点。

无论是创业者、刚刚成功募集资金的投资机构，还是有剩余资金进入的传统机构，都可能需要更多关注以太坊，或者以太坊进入的EVM链条。这是一个非常有趣的指标。我们观察到，比特币已经结束了这一目标，未来不会出现所谓的熊市。这是我个人的感受。

丹尼尔·唐：我很同意苏吉的观点。牛市和熊市本身的定义仍然应该是法定货币经济体制下的资本定价周期，因为它受法定货币宏观经济的影响，会产生这个周期，这是最根本的底部。目前的牛市和熊市有很大区别。现在越来越多的资产不以法定货币计价。因此，要分析牛市和熊市，我们应该真正看到你所在的经济体，以及标的资产或货币对这个经济体是否有牛市-熊市效应。正如苏吉刚才所说，BTC和以太坊，如果我们把它们作为同一层次的基础资产来看，我认为它们有自己独立的经济模式。至于如何走这种经济模式，我们有不同的看法。

回到这个话题，我们还需要看看整个加密市场有多少资产，**我们必须接受法定货币作为定价。我们也可以看到，当我们说市场在疯狂的今天，越来越多的投资在各种法定货币将流入。受法定货币经济周期的影响，它必然会退出并带来这种牛熊效应。因此，这种分析需要做得更详细，而不是简单地说它都受到法定货币周期的影响。这是我的一般看法。

张炜：其实去年中、年初的时候，大家的情绪还是比较低落的，但是有几个特别好的DeFi，当时市场情绪上升了。从这个周期来看，去年的DeFi就像一个催化剂，有点像2017年和2018年周期的ERC2。每个人都可以发行一个代币，这个代币有很多灵感，可以设计各种玩法。从链条本身的指标来看，BTC过去处于中短期周期的中间阶段，或刚刚经历中期牛市。

从宏观上看，一季度结束后，1.8万亿美元经济刺激计划的辐射周期通常持续一年左右。本轮Q1的影响将持续较长时间。如果没有重大宏观事件，中期应该没有问题。从长远来看，新一代年轻人将不再喜欢黄金，比特币对年轻人更有吸引力。对于以太坊，有许多应用程序要做。因此，整个牛市将非常漫长，而且将是一个大牛市；

莫克：接下来，我想问你一件事。对于大多数用户来说，流动性挖矿不仅是他们参与DeFi的入口，也是他们对DeFi的主要认知。我想问你，对于项目方来说，流动性挖矿是什么意思？流动性挖矿是否有更大的扩张和变化的可能性？

谢奥利弗：参与DeFi最早的方式就是参与各种项目的流动性挖矿。从项目方的角度来看，我认为流动性挖矿是发行代币的好方法。除了定期支付，移动挖矿用户还可以做出一些项目贡献。首先，这是发行代币的好方法。其次，对于企业制度激励来说，它是一种非常好的激励手段，在一定程度上类似于传统互联网企业，通过这样的流动性挖矿项目来激励整个企业。然而，大多数时候，用户只追求短期利益；因此对于项目方来说，如何在长期、健康、可持续地进行流动性挖矿的同时，激励整个企业的经营，并有一个长期的价值捕获，这是流动性挖矿需要关注的地方。对于未来的情况，由于每个项目的具体业务不同，应该结合自己项目的业务方向。

程汉文：流动性挖矿是DeFi的一个切入点。大量的通信量从中心化的交换引入到去中心化的契约和应用程序。因此，越来越多的人通过钱包直接与这些合约进行交易，跳过一些中心化交易，在链条上产生大量数据。这些链数据的生成不仅对用户（包括应用程序）非常有价值，而且对将来在一个池中提供流动性的人也非常有价值。另一方面，更多的人将从Uniswap吸引用户，这将带来直接的竞争。将来，通过直接锚定直接参与的地址来实现这种竞争行为，空投这些地址是可能的。这只是一个例子。

未来，通过链上庞大的用户数据，可能会产生一些“基于用户行为”的在线应用。这是流动性挖矿和DeFi带来的巨大价值，极大地扩展了去中心化应用的应用范围，带来了海量的用户数据。这是我们的观点。

丹尼尔·唐：现在我认为我们的情况更好了。首先还是要搞清楚这个项目在多大程度上适合社区公平起步，因为社区公平起步不是百分之百的事情。如果所有的代币都给社区，就很难有发展预算。你必须弄清楚这个项目的愿景是什么。

第二，我们之前想做的是主动识别用户，但是我们**发现这还不够有效，因为这也是一种比较中心化的方式，所以我们现在要做的就是在用户中引入游戏。用算法求解链上的博弈是很容易的，也就是说我们不参与，只优化算法。所以现在我们有一个非常重要的指标。我们因游戏关系而锁定的代币数量是一段时间内挖矿量的2-3倍。对于我们的项目，我觉得是一个比较健康的状态，但是每个项目都要找到自己的定位，这很有意思。总而言之，流动性挖矿**是DeFi项目的标准配置，这取决于您如何充分利用它。大多数时候，我们想向别人学习。我们发现我们的项目效果不好，我们不得不调整，所以我们“被迫”要专业。

严素季：我记得当时有好几篇关于流动性挖矿和个人代币的文章。我都持同样的观点。我在其他会议上多次说过，只要有利于推动资本主义向自由形式发展，就是一个好公司。2017年，我们看到了很多泡沫。有各种各样的项目。这种项目耗资很大。显然，这是一只人人都能平等做多的股票。今天的流动性挖矿更进一步。我个人同意。但是，肯定有很多问题，我们支持所有能够把资本主义提高到一个新水平的前哨站。

最近，我们更加关注未来个人想要发行代币会发生什么。目前，我们正在研究几个这样的项目。我的理解是，一旦我们从这个角度看这些浮躁和喧嚣的信号，我们就会觉得它们像公牛一样，是通往新资本主义的道路。所以我认为越来越多的项目，比如创始人失踪的项目，将会重生。我个人希望，像“面具”这样的项目将是创始人们**一次必须出去讨论的项目。也许在下一轮中，创始人不必说只要他们投资和挖矿，他们就可以上涨。这是新的阶段。这是我个人的想法。

Eric Zhang：首先，您可以选择自己的方式发行各种类的代币，以改善项目本身的状态。每次我们推广用户，都需要一些方法。比如，在互联网时代，可能会用到风投补贴。流动性挖矿是加密时代补贴用户的一种方式。在DeFi出现之前，上一轮和上一轮牛市都有类似的概念，但在DeFi出现之后，TVL已经成为一个非常规范的指标，有点像2010年各种互联网产品用户通过补贴的增长，我也认为这是一个非常好的方式。对于项目方面，首先要考虑哪种方式更好。如果别人用这种方法，你再用一次可能就不那么好了。你越是使用下面的项目，这种方式的效果就越差。这是肯定的。

但另一方面，这类玩偶有各种号或无限玩偶。我们可以根据不同的定义形式设计不同的创新方式。设计创新玩偶的第一个项目方应该从创新中获得**的红利。现在我们看到，大部分项目方的流动性挖矿，在一定程度上借鉴了苏轼的做法，我们期待着下一个市场出现一种新的流动性挖矿模式。

对我们来说，我们更关注一级市场的开源项目和资金筹措。我们也有一系列的产品来做这个。比如在一级市场和二级市场，流动性挖矿的方式是不同的。总体而言，我们对流动性挖矿持乐观态度，但我认为创新仍然非常重要。

莫克：AMM DEX和去中心化放贷在过去一年里引起了市场的广泛关注，但DeFi的发展远不止这些。市场上有许多新的轨道，例如去中心化衍生品、去中心化保险、算法稳定币等。您认为未来有没有新的DeFi行业可能具有巨大的增长潜力？

奥利弗谢：衍生品，保险，算法稳定币等等都提到这里。我认为在DeFi的发展过程中有很大的潜力，特别是衍生品和保险。在某种程度上，一方面是谁提供了这项资产，另一方面是资产交易功能，另一方面是风险管理。因为我们的项目主要是做保险，所以关注我们对保险的看法。总体来看，保险业的增长潜力非常巨大。目前，DeFi的机会不断增加，但覆盖率很低，总共不到2%。我还与这个行业的**朋友、玩家和投资者进行了交谈。他们认为10%的覆盖率是一个可以预期的数字。这里面有很大的空间。随着大量资金的不断涌入，它将继续增长。

其次，让我们看看传统市场。银行和保险在数量上是相等的，但交易所会更小。目前，在DeFi可能有两个**的轨道做DEX和借钱。保险是最小的。目前，所有保险项目的市场价值都不如人头指数，所以从长远来看，我认为它总会有回报的。由于保险更多地处于风险管理的轨道上，具有起步晚的特点，即周期长，不像很多项目能在短期内突围，所以总体来看，保险的增长潜力还是非常大的。

程汉文：其实我们对一些金融服务比较乐观，对保险和道相关的金融服务也比较感兴趣。在保险方面，我也同意奥利弗的观点。保险有其自身的滞后性特征，这与奖惩机制有关。随着未来区块链中一些更为复杂的奖惩机制的出现，比如一些邪恶机制，或者与信贷相关的补偿机制的引入，将会带来更多的应用场景和玩法。在保险方面，对于信用不同的用户，其投资和赔付比例会有所不同。我们认为这是未来更具潜力的方向。

关于刀，让我简单介绍一下。因为刀的声音和流行度越来越高，这是我们很早就考虑过的一点。在一些小团体形成后，这些团体会通过一些线下关系或之前在互联应用中的合作关系，带来更多的网上借贷，比如使用WiFi的体验。如果我们在一个小团体中形成一个相对紧密的合作关系，我们甚至可以在这个小团体和Dao之间以较低的成本借钱。我们认为这与未来的用户行为和用户信用更相关，因此我们对保险和Dao更为乐观。

Daniel Tang：现在我个人认为，如果我们看一下传统金融业务的流程，就会发现有一个功能明显区分了专业用户和普通用户。其次，有很多业务层。整个货币流通系统是分层分布的。基本上，你在哪一层是哪一层的位置或角色。

到目前为止，我认为DeFi**吸引力和生产力的部分是它的可组合性。我们现在做的是一样的。如何进一步探索可组合性？我个人的乐观态度是，我不会说所有协议都不稳定。我明白，在未来，会有一些事情是稳定的。稳定的东西会沉淀，不会消失，但会变成底层的东西。并非所有的协议最终都会达到同一水平。这是我们的观点。比如保险，我们对保险也很感兴趣。例如，我们正在合并其他协议。事实上，我们还需要有保险。但我们希望这种保险可以直接与我们现有的协议结合起来，因为我们的协议本身就包含了部分业务。用户可以直接查询“保险”来完成。

我从事金融业这么多年了，我对金融衍生产品不太感兴趣。我个人觉得门槛还是很高的，因为我觉得专业的东西很多。但是保险和身份可以结合在一起。在未来，我认为会有更多的领域分层，就像一个煎饼，涉及所有的创新和结合他们与用户。我们**“吃”的是产品本身，我们不会挑选任何部分。对于用户来说，代币是最简单的操作方式。这是我们对未来的看法，和我们现在所做的是一样的。

严素季：我认为在这个周期和下一个周期之间，超过50%的欧美用户会拥有一些数字资产，不一定是数字货币。有可能他们创建了自己的去中心化账户，面具上有自己的社交ID。这一周期很有可能完成。我们一直在这样做。此外，我们一直在布道，告诉你们，无论是在文件生态，波卡生态，以太坊生态或任何生态，我们不应该战斗。这毫无意义。我们应该不断地从互联网上获取价值。

埃里克张：从长远来看，我认为DeFi才刚刚开始。传统的周期是如此之大，但仍然很小。在DeFi的每一条赛道上都有很多机会。如果我们现在看到它是一条赛道，那就意味着这条赛道的竞争已经非常激烈了。主要的增长潜力是所有的轨道都必须具备。在我们看到的曲目中，最重要的是找到曲目的下一个4.0/5.0产品，这一点更为重要。

另一方面，我们需要看到赛道之外的一些东西，这一部分与走出赛道有关，另一方面与新技术有关，因为新技术可以创造出我们以前没有想到的东西，我认为这非常有趣。

从整个DeFi的发展来看，二级市场是第一位的，因为二级市场的成交量非常大，但一级市场的DeFi也非常重要。我们非常关注一级市场的DeFi，但我们不是DeFi项目。我们需要帮助所有的开源项目，因为开源项目和开源开发者是未来整个行业或技术创业的基石。所有的项目都应该是开源的，或者在将来严重依赖开源。从这个角度来看，我们可以开发各种产品和工具来服务这个群体。因此，我认为一级市场非常值得关注。一些更新方向以及每一轨2.0、3.0、4.0的下一代产品值得关注。

莫克：随着越来越多**产品的出现，Web3.0的图形在我们心中越来越清晰。链上标识是Web3.0的一个重要模块。数字身份对DEFI、苏吉和韩文有什么意义？您的项目如何促进Web3.0的到来？

程汉文：也许我们应该从Web3.0的应用开始。Web2.0中的数字身份是什么样的？我们所有的身份都在微信和阿里支付宝上。我们可以用这个身份登陆不同的平台，但最终这些身份被存储在这些垄断巨头的中心化服务器上。但是在Web3.0中，我们看到很多钱包作为入口出现。但这并不是未来Web3.0的理想外观。钱包不应该是一个入口。它们的功能仅限于保存具有不同安全级别的自己的密钥。但是，与自己身份相关的信息应该存放在其他地方，不应该放在钱包里，并不是说我们所有人都必须通过这个钱包访问各种DeFi应用程序、DeFi产品和治理产品。我们仍然走在传统Web2.0巨人平台的道路上。我们知道Web3.0和identity有不同的钱包，但是每个钱包中的帐户信息都与一个身份相关。这个身份可以在本地存在，比如受ZK保护，或者部分信息可以存储在链上。通过隐私保护和多方计算，设备可以记录真实的信息，用户的身份信息可以在哈希链上得到保护。

严素季：我很同意我刚才说的话。钱包不是入口。我认为钱包就像基础设施。将会有浏览器和社交网络。屏障相对较薄。真正重要的是，从我们的角度来看，更多的是区块链公钥和Twitter账户的整合。一开始，我们还向绑定到twitter的用户空投了数据。这个数据非常令人吃惊。BNS多年来一直受到泰方的支持，但只有600人受到约束。我们现在认为有几件事有很大的潜力：第一，浏览器。我们也在与主流浏览器Maker商谈。稍后，我们将看到一些东西。另外，web的标准不是Web3.0的标准，而是传统web的标准。这种加密技术需要集成到传统的互联网中。每个人都必须有类似密码的东西，而不是安装钱包或插件。最终，我们将进入这个状态。我们只需要一步一步来。这是我们的主意。

墨迹：2018年，有很多项目项目回归社区。这是委婉的说法。现在很多项目都在做DAO。只有一个案例。算法稳定了货币，并对DAO治理提出了抱怨。当时，两个代币持有人成为利益冲突。社区有一个土槽，说不如中心化。你认为道治的价值是什么？或者，如果您认为Dao治理很有价值，那么您的项目如何从中心化式治理过渡到Dao治理？

谢奥利弗：对于一些较早推出的项目，在一开始，大家都处于相对中心化的运作模式。然而，对于最近一些新项目来说，从一开始就处于Dao模式，从Dao模式到团队建设、融资和运营。对于这些新项目，一开始就使用这种体系结构会更容易。相反，我认为目前项目的负担是早期项目中相对中心化的运营模式。这些项目到Dao的最终实施需要一个过程，所以要想完全基于Dao来治理项目，可能会出现一些问题，导致决策效率低，噪音大，有时一些开发工作不能正常进行，所以需要有一个过程来逐步过渡到Dao，这不可能一蹴而就。我认为刀是一个非常合适的工具。它**的优点是相对透明，还可以杜绝腐败和不良行为。但是，并非所有场景都需要使用DAO，特别是在高速决策场景中。有时，需要达到某种平衡。这是我的意见；

丹尼尔·唐：让我们举个例子来分析。我们团队的历史是，我们在2019年是一家公司，后来变成了道，这与我们团队的变化有关。起初，我们是一个中心化的团队。那时，我们在北京有一些员工。后来，由于各种原因，我们在2019年成为一个全球团队，核心开发在加利福尼亚州。在这种情况下，我们需要一些非常重要的发展伙伴，例如安全伙伴。他们有不同的身份，但他们实际上是你的核心成员。除了我们稳定的核心团队，其他人也会加入。这是一个长期乐观的决定。**的办法是用道来激励他们。我们还在摸索。就像公司治理一样，有很多东西我们还没有完全掌握。但是，从2019年开始，我们在形式上就是一个道，但是有很多实际的治理问题是道所不能解决的。

第二，我们没有把它推向市场有两个原因，我们将来也会这样做。到目前为止，我们还没有安装这把刀。我认为这与我们最初的投资有关。一开始，有一些核心人员需要对决策负责，包括我们不是一个匿名团队。如果有任何问题，您可以直接反馈给我们。我们可以很快做出决定。但在我心里，包括对核心团队来说，我们对何时能够启动Dao治理的要求非常高。这意味着您的整个协议更免维护。这是我们一直在推广的。

张艾瑞克：首先，我认为道是一个概念，不是一个很具体的东西。现在我们提到的道不限于道。例如，在所有DeFi项目中，都需要Dao治理。涉及许多工具。您可以将它们部署在不同的链上。如果我们谈论的是公链开发人员社区或开源开发人员社区，那自然是Dao。我们可以理解，每个GitHub后面都有一个Dao，每个项目后面都有一个Dao。我们将开发许多工具来帮助你做各种事情，其中可能涉及合作和项目融资。这是Dao的很大一部分，我们认为这是未来**的市场，因为所有项目一开始都是开源代码库或协作组织。到目前为止，道更多的是一个概念，但是当我们进入每个领域时，我们会看到不同的形式。因此，对于Dora workshop，我们最终将为开发者提供一个开放地提供各种模块的工具，而不是由我们提供许多模块。起初，我们提供了许多模块。这些模块可以服务于各个领域的Dao组织，并允许它们根据自己的需要使用它们。

回到项目端的Dao治理问题，我们可以看到市场上有不同类的项目端。有很多项目在做基础设施，从团队的角度来看这是非常重要的。如果一开始就成了刀，噪音会很大，无法开发。以太坊和波卡都有很强的话语权，这种话语权将指导基础设施的整体发展。对于规模较大的项目方，特别是筹集资金相对较多的项目方，或者项目方正在做大规模的基础设施建设，我认为不应该完全以Dao的形式，而应该采取分权中心化的形式。

一般来说，初期团队相对中心化，后期团队相对去中心化。如果我们看看整个市场项目和专用DeFi项目的范围，我们认为它应该是一个完全去中心化的Dao来进行治理。如果是基础设施项目，应该是集权和分权的结合。