与渡渡鸟创始人雷达熊深度对话：defi的生命力来自自由

原题：对话渡渡鸟：是否有太多反逻辑的定义？因为你选择了错误的逻辑模板

作者：橙迷

上个月的一个晚上，多多终于推出了币安，市值8亿美元。很多人都在庆祝，每个人都很兴奋。我也很惊讶，虽然币圈有很多财富故事，但从零到8亿只需要半年时间，这还是很少见的。

第二天，我开玩笑问渡渡鸟的创始人雷达熊，半年内成为一家8亿美元的上市公司有什么经历？

雷达雄说，我们还没来得及想一想，昨晚就被DDoS攻击得很厉害，抵抗了一夜。

雷达熊是一个来自中国东北的健壮的年轻人。他有一张娃娃脸，讲话充满了生气。当他得出结论时，总是加上“我想”的限制。

我们在19世纪初的微信群里相遇。当时，我觉得这个程序员与众不同，他非常敏锐。当他认识对方时，他得知他在北京大学学习物理。本科毕业后，他辍学从事区块链业务。他很有信心。

我还记得19年3月最悲观的时候，我们举行了一个线下派对，雷达熊也在那里。他问我什么时候能坚持下去。我惊呆了，说我会坚持下去，直到我没有钱。他笑着说他也是。他坚持到做不到为止。

随着时间的推移，到了20DEFI泡泡的夏天，大气层突然从极冷转为极热，一切都加速了。雷达熊（Radar bear）和渡渡鸟（dodo）也像火箭一样如雨后春笋般涌现：他们在4月份就有了这个想法，5月份找到了戴笠作为联合创始人，6月份开始建设，8月份推出了第一个版本，9月份筹集了500万美元，并投资了币安和CoinBase。

我们再见面的时候已经是十月了。那天晚上是币安的活动。地点是上海革命历史博物馆。我们两个来自北京的人感叹上海的繁荣，并谈到了渡渡鸟的机械设计。雷达熊还是原来诚实犀利的程序员，唯一的区别就是穿着好看的外套。

后来，我们谈了好几次，回答了我的许多疑问。我想写下这些内容，因为可能没有人会这样做：不要说你知道的，不要写你听到的，我理解所有这些。为了保持他在东北汉语中的幽默感，我没有把很多句子改成书面语。他是这么说的：

在压抑的全球金融氛围下，更需要一个自由市场

橘皮书：你以前问过我一个问题，“区块链是解决问题还是只创造财富？”你为什么问这个问题？

雷达熊：当区块链创造财富时，人们相信它。当区块链不能创造财富时，人们不会相信。你认为它真的解决了问题吗？

按照正常逻辑，如果区块链解决了问题，人们就会相信。如果解决不了问题，人们就不会相信。目前，区块链已经创造了财富。但我们希望它能解决问题。

现有的交易和贷款只是空转，与实体行业无关，所以并不是真正解决问题，只是解决了我们制度中的问题。

我认为交易的**意义是实现社会分工，从而带来更多的社会生产。有了协议，一家公司只能生产拉链，它的员工可以吃穿。如果没有达成协议，他们必须同时生产面包和衣服。

现在的问题是，我们正在进行数字货币交易，这与基本生活必需品无关。也许它会给你带来幸福，但除了可能的财富创造，它是否改变了你的生活？当然，如果你靠投机赚钱，然后用这些钱买各种各样的东西，确实间接地改变了你的生活。

在我看来，区块链什么时候能解决这个问题？开始接触真正的产业。例如，一家工厂通过发行硬币来筹集资金，然后生产大量的衣服来满足许多消费者的需求，消费者可以用工厂发行的硬币打折购买衣服。我认为这种闭环行为就是问题的解决方案。

技术可能只是这个模式现在不存在的一小部分原因，更重要的是，它是政治原因。如果发行股票的门槛这么低，市场就太自由了。自由必须是好的吗？我们行业的人可能认为这是好事，但实际上，完全自由的市场会带来许多灾难性的后果。这是理想与现实、逻辑与经验的冲突。

罗翔说，法律的生命是经验，而不是逻辑。我认为金融也是。金融的生命是经验，而不是逻辑。当然，从逻辑上讲，你可以假设所有人都是理性的，但从经验来看，这是行不通的，会造成灾难性的后果。因此，很多人会说区块链只能在逻辑上被相信。从经验的角度来看，它必须受到强有力的监督。

橘皮书：很难把握金融的规模。你认为哪一个更好，监管还是不监管？

雷达熊：我觉得这不好说。监管的弊端在于，它堵塞了一些真正**的小团队的融资渠道。

目前，世界各国都在加强金融监管。如果你想上市，你必须付出极高的代价。在这种压抑的金融氛围中，更需要一个自由市场。所以我们坚持做无许可的DeFi，尽管我个人对庞氏骗局的感觉非常复杂，因为我相信应该有这样一个自由市场。它最终可能不起作用，但它离不开它。

我们希望成为一家发行资产和流动性门槛**的交易所，以便其他人可以购买您的资产。为什么要让一亿人发钱？因为发行渡渡鸟太容易了。你看，一开始，你需要一个中心化的交易所来做托管，支付资金费用，并找人帮你做市。后来，Uniswap出现了，你不需要钱的费用，但你必须分配资金。而且，你失去了创造市场的自由。现在我们也释放了创造市场的自由。

新版V2，可以让你从“想发钱”到“有市场”，一次性完成，无钱可花，也无权限。这就是我所说的“让一亿人发钱”。Uniswap做不到这一点，因为普通人发完钱后就没有钱分配了。只有特别项目方，他们要么有钱，要么可以参与两个挖矿和社区池，才能有足够的流动资金，以便其他人可以购买其资金。

我认为DeFi的生命力来自自由。任何不是免费的设计都违背了DeFi的初衷。

彭日成的爱恨游戏

橘皮书：从19年到现在，你对DeFi有什么看法？

雷达熊：什么都没变。今天的DeFi和我当时的想法很相似。当时，我认为智能合约太容易使用了。只要他们没有违反市场规则，你可以做任何你想做的，但复杂的产品将需要更长的时间来开发。另一种是不允许的。我认为这是一个伟大的倡议，使表面上优越的金融体系提供给所有人。

说到改变，我想到一件事。我过去很讨厌庞氏骗局。但后来人们发现，是庞氏骗局真正让人们认识到了DEFI的好处。没有庞氏骗局的诱惑，很难吸引人们去尝试DeFi的新事物。很多时候，庞氏骗局只是整个产品的一小部分。许多用户被庞氏骗局所吸引，开始了解其他部分。所以现在我对彭日成的态度变中立了。

现在想想，世界上有很多庞氏骗局。这可以看作是为自己寻找心理安慰（笑声）。股票、债券、社保，这些游戏或多或少都有庞氏骗局的成分。

彭日成对我的感情很复杂。一方面，它真的很容易使用。另一方面，它不符合我的价值观。它与实体经济无关，有时甚至危害实体经济。

有时候我安慰自己，庞氏骗局和综艺节目是一样的，大家就是来玩的。你认为打球对实体经济有影响吗？不，玩没有意义吗？不可能的。对很多人来说，游戏就是生活的意义。有些人只是觉得玩庞氏骗局特别有趣，这比吃大餐好多了。从这个角度看，庞氏骗局是否也满足了人们的真实需要？这些想法让我很困惑。

橘子书：我真的有同感。我也非常反对赌博。如何定义赌博？投机是赌博吗？

雷达熊：只要有随机性，就可以称之为赌博。在某种程度上，我们是在游戏行业。令人惊讶的是，经过这么多年的发展，只有21个游戏在赌博业幸存下来。比较有名的是炒金花和轮盘赌。为什么？因为它们简单有趣。

我觉得币圈也是21世纪的金融体系之一，还是以二级市场为代表的。买下来，看着它上下波动。简单，刺激，有趣。

但你不能否认金融体系对实体工业有很大帮助。苏联想用中央集权的计划经济体制取代投机性金融市场，让一个庞大的部门来计算如何分配资源。这是非常理想和令人钦佩的，但这个制度没有工作。虽然有人对金融体系中的投机行为感到厌恶，但这种投机行为所促进的资源配置比计划经济更有效。

许多项目的原始业务逻辑根本不起作用，但它在某种程度上满足了另一个需求

橘皮书：你认为Uniswap是如何变得如此成功的？

雷达熊：二池矿业有很多功劳。本质上，这是一个庞氏骗局的幻想。虽然我不喜欢，但我不得不承认，所有的庞氏骗局都是非常成功的设计，因为它们能吸引很多人使用。当Uniswap第一次出现时，不仅在国内，在国外，它都不受欢迎，因为首先，让散户投资者做流动性是一种不可思议的行为。怎么会有人冒这个险呢？另一方面，你说你没有权限，在那之后，你就没有钱分配，也没有流动性。付而不交易有什么用？

因此人们得出结论，Uniswap是无用的。那时候真的没用，但什么时候开始有用了？当人们开发了二池矿业的设计。请注意，这个设计是基于Uniswap的基础设施开发的，这也是我认为permissionless非常好的原因之一。因为Uniswap的创始人没想到会有两个矿坑，而是别人开发出来的，这种模式一下子流行起来。

二池矿业虽然是庞氏骗局，但很好地解决了长尾货币的流动性问题。对于任何OKEX交易所长尾货币，如果我们进行流动性挖矿，都会得**币价格的支撑。许多长尾硬币在早期没有实用价值。尔奇矿业提供了一个非常简单的实用程序。你可以玩我的硬币（笑）。

所以在我看来，Uniswap从头到尾都在嫖娼。它的产品真的很好，但它值得这么大的规模和地位现在。我觉得它不是由自己的产品，而是由成千上万的人做研究和开发。

这也是我们新产品的核心需求。我给你一个比Uniswap灵活得多的玩具。如果你能探索各种模式，那是**的。

Orange Book:那时，Uniswap根本没有竞争对手？

雷达熊：因为在这个领域没有人能和它竞争（笑声）。这样说吧，如果没有第二次池塘挖矿，AMM将失去95%的使用场景。有两个矿坑，特别香。每个人都急着去做。这是一个非常现实的情况。

所以你很有可能做一件没有权限的事情。长期以来，每个人都认为它没有价值，甚至一直没有价值。但这**是正确的方法。你一直在做这种工具。当然，这不是工具。你必须先确定市场的痛点，然后才能做出一个工具，****地满足市场需求，帮助一些玩家找到自己喜欢的模式。

橘子书：真是太神奇了。这与互联网创业有很大不同。互联网创业一般关注需求驱动，看到一个不满足的需求，然后做出一个产品来满足它。Uniswap一开始想要满足什么样的需求？

雷达熊：它的初衷是为了满足DEX的需求，但是这个方案对每个人来说都不容易。你看，它的长尾货币的流动性也很好，而且有很多用户，这些都要归功于二尺矿业。冷启动完成后，流量很大。现在大量的机器人把它作为他们的基础设施。这东西有正循环。流动性大，流动性好。链条上的机器人会把它捡起来，然后滚雪球。

橘皮书：在uniwap上线后，二池矿业要多久？一年？

雷达熊：我们早在18年前就知道了Uniswap，我当时就写了一份关于Uniswap模的特别分析报告，指出这个模不太管用（笑声），因为LP损失非常大，我无法想象为什么一个人要去为长尾货币提供流动性，即使手续费是一千三，他还能赚回来吗？尤其是长尾本身的成交量较小。

橙皮书：用密码技术创业不完全合乎逻辑吗？Uniswap的例子很不符合逻辑。

雷达熊：在这个领域，你的逻辑需要改变。你的目标应该是创造出最不放任的东西来充分发挥它的价值，而不是模仿中心化交换。

当您将中心化式交换的业务逻辑应用到DeFi世界时，您会发现有许多事情您认为不合逻辑，但事实上，问题的原因是您选择了错误的逻辑模板。

橘皮书：除了Uniswap，还有什么看似不合理但实际上是合理的呢？

雷达熊：制造者刀。我第一次知道makerdao是在17年底，当时第一个版本的Dai没有上线。看完他们的白皮书，我得出结论，我想不出为什么有人要抵押ETH的贷款并支付利息。然后他们回答说，这些人可能有ETH谁不想出售和贷款戴一部分抵押贷款，以满足日常开支。我说他为什么不打开杠杆？为什么要趁机高息借钱呢？。

那时候，我觉得谁太不稳定，赚不到钱？后来，随着制造者的规模越来越大，我无法理解。我不知道谁在借钱，所以我想了想。铸造傣族是一个亏损的行业。

后来，我们意识到有些人只是在玩这个东西，他们在中心化交换中没有杠杆作用。有些人只是生活在锁链上，对所有中央集权的世界都没有信任。他在maker所做的只是杠杆，这是他在区块链世界中能得到的第一个杠杆工具。

虽然这是非常粗糙和愚蠢的，它需要反复借款，以打开一个可能的1.5倍杠杆。这既有趣又愚蠢。但事实上，这是他唯一能在链条上使用的杠杆产品，所以很多人都在使用它。

早期，他们都是以太坊的大用户。当然，他们只信任以太坊网络，所以他们只在这里玩。一些大用户支持整个maker生产系统，铸造了第一批大Dai。

乍一看，作为一种稳定币产品，它并不符合商业逻辑。但事实上，它是无权限的杠杆产品，其业务逻辑是工作。

雷达熊：是的，这个行业的很多人不按“理性人”的套路玩。他自己也有一些偏执的信仰。

而synthetix也进入了死亡螺旋，它幸存了下来，然后发现在它幸存下来之后，这组东西实际上可以工作。

在复合开始时，我们想，谁会把一个高流动性资产换成另一个高流动性资产？这不符合贷款业务的本质。后来，我明白我仍然在使用杠杆。当时，maker只支持以太坊抵押贷款，而compound是唯一支持多代币抵押贷款的，所以它很受欢迎。

有许多项目的原始业务逻辑可能根本不起作用，但它在某种程度上满足了另一种需求，并被开发为另一种使用方式。这不是它一开始推荐的应用场景，它不提供任何方便的服务，但是无权限的特性允许它做这些工作。

所以我们认为你把它交给每个人去创造是一件非常划算的事情。也许你在一个项目开始的时候没有工作，但是仅仅因为你允许别人以任何方式玩，就像魔兽的地图编辑器一样，虽然魔兽已经谢绝了，但是魔兽编辑器中的dota可以继续流行下去。

以太坊也是如此。您可以在原始白皮书中看到用例场景。没有ICO，也没有Erchi mining，但谁能想到这两个杀手级的应用（笑声）。这就是庞氏的感情在我心中如此复杂的原因。太辛苦了（笑声）。它不属于任何理想主义者，甚至不属于工程创造者的初衷，但它确实是K最令人担忧的东西。

所有的东西，你认为会很容易使用，到**，没有人会玩。如果你想说我要做一个特定的产品，它会很受欢迎的。我认为可能性很低，但如果你想做一个平台，一个工具，这是一个正确的方向。这在一定程度上代表了先进生产力的发展方向。因为它可以释放用户的创造力。B台的弹幕就是一个正面的例子，反面的例子就是春晚的小品。

我们更敢于说出自己的真实想法，也有机会尝试犯错误

橘皮书：你现在才27岁，就连DeFi圈的企业家都很年轻。

雷达熊：是的，戴戴可能是最小的。我们以前说过。CZ在40岁开始做币安，Robert在46岁开始做compound。看来他30岁就开始黑客了。几代人以前，他们非常焦虑，每天都睡得很晚。后来，我查了一下这些人的年龄，我觉得比较轻松（笑）。

年轻的好处是我们没有太多的烦恼，也没有妻儿。我们更敢于说出自己的真实想法，也有机会尝试犯错误。

嗯，我认为这在橘皮书的世界里非常重要。你刚才讲了很多逻辑，但我觉得很难预测。

雷达熊：是的，说到**一件事是不是工作，没人知道。当时，有很多车我们觉得很管用，但**都没出来。在那几年八月，有几个项目非常受欢迎。当时，他们很受欢迎，大家都很期待。还有EOS，对吧？真的很难预测。

这个行业不怕你失败，只怕你不坚持。你看，对于那些不太好的项目，创始团队无一例外地辞职放弃了。只要你坚持，就会有人支持。

我已经猜到了为什么很多国内项目不自己做新东西。也许他们没有信心寄出他们写的所有合同。他们害怕问题。他们确实承受着巨大的心理压力。如果出了问题，那将是一个巨大的打击，因此大多数项目都会选择分叉一个经过市场验证的代码。

这也是一件痛苦的事情。做我们已经做过的事情太无聊和没有意义了。我们只能冒这个险。

事实上，国外对这种冒险行为会给予相对较高的认可。他们会认为只要你发一个新东西，不管是好是坏，不管有多少用户，我都很佩服你。

我们的外国粉丝增长很快，现在我们有6万名twitter粉丝。

你有什么关键绩效指标吗？

雷达熊：我们的KPI是dau。这样，如果你想随时刷新交易量和持仓锁定，就可以将挖矿奖励放大10倍，持仓锁定量马上就会上来。你做了一笔交易挖矿，马上有人来套利，给你刷成交量。唯一难刷的是道，也是最有价值的资源。

说到目前的DeFi排名，我觉得没必要太认真。比如**一笔1寸的交易，可能会同时记录在1寸、寿司、优尼的交易量上，所以有些交易是虚高和重复的。

目前，还没有比特币6网站来判断德克斯交易量的真实性，因为人们会认为链条上的一切都是真实的。所有网站都在监视事件。他们认为事件是不能在链上篡改的数据，但谁说只有事务才能触发事件呢？事实上，你可以在没有交易的情况下触发一个事件，直接在市场网站上记录10万美元。

因此，我不太关心这些指标。我最关心的是dau，你到底有多少用户。这个指示灯不容易刷，也可以刷，但是很贵。你创建了很多新地址，然后在每个地址中输入ETH，这样他们就可以和你进行交互了。所有这些都要花很多钱，你可以看到哪些地址被刷了。这组用户不与其他地址交互。

我们最希望市场上这些真正的玩家利用我们，这比什么都重要。