万字长文字记录：沈宇、吕国宁、尚思林、阿健辩论eip1559提案的利弊

邹正东

上周我跟神鱼、吕国宁、商思林和阿剑四位业内大咖好好聊聊 以太坊 EIP1559提案，有赞同该提案的详细解释，当然也有反对声音的有力辩驳，不止1559提案，也谈到了layer 2， 以太坊 扩容方案解决的前景未来，还有链上治理模式、跨链等等。非常尽兴，有很多干货和见解分享，所以觉得完全有必要整理出文字稿，近两万字，方便没有时间和精力观看回放的读者，推荐细读。

单击以查看实时播放

邹正东：什么是eip1559？为什么被提议？

阿健：它介绍了以太坊协议的三个变化。第一种是用户在发送交易时，必须根据用气情况支付基本费用，根据**一个区块的实际用气情况自动调整。基本费用本身就是一个价格，其调整的目标是使实际用气量趋于提案eip1559的内容，正好是提案区块规模的一半。当实际使用量高于目标值时，向上调整，否则向下调整。其次，用户支付的基本费用将被烧毁，不会给任何人。第三点是，当用户再次交易时，他们不再指定汽油费，而是给出两个参数。一是他们愿意接受的单价上限，二是矿工打包费上限。这是1559年的主要内容。

如果你问我根本原因是什么，我觉得这有点像是问，当你读完一本小说，去推测小说家在想什么，我觉得这是一个很难回答的问题。第一部分是它认为当前的以太坊在发送事务（溢价拍卖）时效率低下。它体现在需要不断猜测要交多少手续费。一方面，我担心如果我付出更多，矿工们将获得更多。另一方面，我担心如果我给的少了，交易就会被卡住，随后的交易就会被释放。这叫做改善交易体验。第二部分是解决块奖励减少到0时的安全问题。你的搜索引擎优化率必须下降。使用此建议，您不必降到0。另一方面，可以动态降低发行比例。自得出结论以来，只有两个。

提案有什么变化？众说纷纭。我会给你一些个人的想法。首先，它确实改变了用户的交易流程和体验。这是质量上的改进吗？我不这么认为。其次，它改变了共识提供者的状况，因此也从根本上改变了以太坊的安全性。我认为对这件事的误解是它与矿工有关。如果我们在以太坊2.0中继续使用这个机制，它将剥夺验证器的使用权。**，对以太坊的货币政策产生一定的影响。

邹正东：相信正在收看的读者对以太坊EIP1559有一些基本的了解。我注意到，反对的矿坑大约有十几个，支持的矿坑不超过10个，多数是反对的，少数是中立的。作为以太坊矿塘的负责人，鱼塘坚定地投了1559票。为什么鱼神投了赞成票？

申宇：从我们的角度来说，这个事情比较简单。让我们从一个稍微长远的角度来看这个提议的发展。会对整个生态有利吗？现在，在以太坊的生态系统中，特别是从profi用户的角度来看，以太坊有一个非常大的致命问题。我不知道目前或推测的汽油费是否会发生巨大变化。

许多矿工为了使交易更快地得到确认，给予了高于平均值的GAS FEE。然而，在短时间内，网络变化迅速，交易没有得到确认。我相信很多DeFi玩家会遇到这种情况，并不断加速交易。如果在这个过程中同时启动多个事务，很可能会产生混乱，使DeFi的体验陷入混乱。如果性能比较好，比如exchange公链的BSC和TPS都很高，体验也很顺畅。

两人的经历还是大不相同的。在以太坊上的体验非常糟糕。甚至需要数小时等待几笔交易被确认，这使得整个DeFi生态系统发展非常缓慢，用户体验非常糟糕。这也是许多用户不得不转向其他公共公链的原因。1559从根本上改变了用户体验，尤其是高频用户的体验。

第二，1559年改变了货币政策。过去，通货膨胀没有上限。现在我们可以提高对ETH价格的预期，让ETH真正抓住以太坊的生态价值。这两点将大大改善以太坊的生态环境。

另一方面，1559将收取基本费用，这可能会改变以太坊目前的交易格局。目前，以太坊的交易量约为100万笔，基本消耗了以太坊的资源。不过，我们仔细分析，套利交易很多，其中套利交易约10万笔。除了给发送者带来经济利益外，它们没有特别好的价值。他们只是浪费链条上的资源。1559实施后，一些具体的套利行为标准难以执行，尤其是与矿藏相关的套利行为。因此，基于上述分析，我们认为，我们应该从稍微长远的角度而不是从短期的角度支持这样一个建议。

邹正东：申宇从长远的角度看待这个建议。无论是从用户体验、通货紧缩还是交易模式这三个方面。那么我想问申宇，作为一个DeFi科学家，他肯定参与了很多挖矿。除了以太坊，他还会经常去交易所的公链去挖吗？

申宇：是的。我们基本上会在所有的公共公链体验到这一点。如果有一个好的项目，你也会看看它的模并参与其中。以太坊以前太拥挤了，但最近好多了。原来5分钟的事情，由于网络，需要很长时间。

邹正东：创业投资蜻蜓曾经写过一篇文章，大意是以太坊不能因为DeFi而再次分岔。在以太坊之前，有一个fork out of etc。去年，有两次黑客攻击。因此，韦氏评级等公链不再具有存在的价值和必要性。那么现在如果矿工反对，他们有能力用叉子叉吗？如果用户愿意支付更多的GAS FEE用，矿工会得到更高的服务费吗？

阿健：我不知道你是否读过一篇文章“矿工将接受1559”。这就是原因”。核心原因是矿工接受1559。这是**的策略。在那篇文章中，矿工的收入分为三个部分。第一部分是批量奖励，第二部分是以太坊需求的上升，即批量交易需求的上升带来了发送交易需求的上升。第三，如果发送交易的人关心交易排名，他愿意支付额外费用。这一部分有点接近1559年提到的概念。

1559不会影响整个过程中的第一部分或第三部分，因为它不能改变人们订购交易的意愿。它只影响第二部分，吃掉整个第二部分。这是一件相对长期的事情。这不仅关系**币政策，还关系到如果出现分叉链，是否会有可信的威胁？至于矿工们是否有叉子的能力，我想还是问问申宇吧。我想补充一点，大家一直认为分叉是矿工的专利，但实际上是这样列出的吗？为什么其他人不能掏出来，矿工们就这么挖？即使没有分叉，也行吗？

邹正东：阿健先生提出了一个很有意思的问题。让我们邀请申宇谈谈分歧~

申宇：我认为分歧是一个博弈过程。分歧可以随意划分，任何人都可以。我们在2017年看到了很多分歧，我们似乎已经习惯了。生态系统在分叉之后能否发展成为一个更为关键的问题，因为一个生态系统是从旧的生态系统分叉而来的，它承载着大量的用户和资产。如果一些用户有分歧，他们会放弃他们的资产。当新生态真正成长起来的时候，孕育出不同于其他生态的东西就更为关键了。所以这取决于生态系统的开发者和用户。

矿工只能保证基本的生态安全。我们看到，大多数分支机构还没有开发出自己独特的生态系统，应用也不多，甚至很多矿工都不支持。因此，算力非常低。在相同的算法下，攻击容易，代价很低，安全性基本上得不到保证。基本上，这取决于分叉后的生态是正循环还是负循环。我们现在看到的大部分是一个负周期。创新项目很难在分叉链上运行，因为存在很大的销售压力。但在DeFi协议中，我们看到了类似寿司的东西，比如创始人运营和社区发展。不过，与分叉前的原链相比，仍有很多改进和应用，但目前我还没有看到非常成功的分叉项目，但不排除将来成功的可能性。

邹正东：1559提案一提出，肯定有人支持，也有人反对。申宇支持，阿健老师反对。现在我想请剩下的两位嘉宾谈谈1559，他们是否同意，通过的可能性有多大，会产生什么样的影响。

吕国宁：在回答这个问题之前，我必须先讲一个原则。虽然我是nervos的创始人，但我对这个问题的看法并不代表nervos的观点，而只代表我个人的观点。其次，我一直关注以太坊社区。阿健和以太坊社区私下是很好的朋友。他们也从以太坊社区学到了很多东西。我对1559年的提议持中立的保留意见。换言之，1559需要解决的确实是一个问题，但它是否真的是一个好的解决方案，还有点令人怀疑。我不认为1559是解决它想要解决的真正问题的好办法。同事们，它希望交易费问题能得到更好的体验，而这并不是自然解决的。同时，他还介绍了整个体系的通货紧缩。它是否必须在1559年实现是一个大问题。

无论是通货膨胀还是通货紧缩，如何设计基本的经济模实际上是一个非常复杂的问题。在这个阶段，我不认为整个以太坊社区都充分讨论过它。即使在通货紧缩的情况下有一点不确定性，以太坊的生态会发生什么？我们不要谈论区块链世界中的经济体。让我们看看现实世界中的经济。世界上有13个国家在通货紧缩面前发展良好。世界上无论哪个学派研究经济学，都倾向于适度通货紧缩，这有利于经济发展。1559年经济刺激计划没有很好地提到和讨论通货紧缩。我听说有人提出这个问题，但没有人讨论过。

另一方面，从客户方的角度来看，他在进行交易时需要决定两件事。第一个是他需要消耗多少汽油，第二个是他需要支付多少汽油费。二者没有办法确定具有法律效力，这需要根据用户自身的实际需要来确定。现在以太坊设计模留给应用层来解决。如果用户解决不了，可以通过钱包、平台等方式解决。然而，人们抱怨说，高昂的煤气费并不是一个没有得到很好解决的问题。更重要的是，这源于网络过于拥挤。用户希望尽快打包交易，因此愿意支付更高的服务费。对于那些不急于立即打包的交易，将给予略低的服务费并进行广播。当你第二天醒来时，也许交易会被打包。也许不是。

第三天和第四天没有打包。这种需求也是存在的。正是因为人们希望在拥堵的情况下得到包装，才质疑拥堵时汽油费太高。这种方法可以解决BSC和heco等性能问题。一两年前以太坊还没有拥堵的时候，手续费就不是问题了。经过今天的应用和生态，我们需要解决的是底层的扩张，而不是通过一个速率结构。当我们在做底层的公链时，我们非常纠结。讨论越来越偏颇。1559远没有许多人想象的那么容易理解。直到今天早上，仍有人在讨论。让我们听听1559现场直播。但他就是不明白1559是怎么回事。但从我国媒体和科技撰写的文章来看，整个机制和底层的变化，真正能够参与讨论和深入对话的人却寥寥无几。也就是说，对1559的理解并不广泛和深刻。我很担心，因为这真的不容易。

**，不管分歧是否被接受，我经历了16年的道分歧，这也是以太坊历史上**、最激烈的分歧。除了ETH等，看看今天的1559，我认为争议的程度不会超过Dao事件。对该事件的讨论中心化在核心团队、整个用户社区、开发人员和矿工身上。今天的1559仍在媒体新闻中讨论。有很多不同的观点，比如矿池、生态、DeFi用户、核心开发者等等。不同的是，在1559之前，可能会出现新的解决方案。争论没有刀那么激烈，我们还有时间，因为刀事件只给了我们一个月的时间。我乐观地认为，这些争端和问题今后将逐步得到解决。

尚思林：我基本上接近阿健和郭宁的观点。首先，为什么要关注1559？目前，神宇的用户体验非常差，已经到了非常严重的时期，严重阻碍了用户和DeFi的接入。所以很多人不关心2.0，这是最终的解决方案。我们都很关心1559能否减少汽油费和拥堵，包括最近非常热的Layer2。我曾经以为以太坊的资产和网络效应让它立于不败之地，但是DeFi应用的繁荣迫使以太坊解决了一个问题。否则，它将面临激烈的竞争，如紧张和波卡。定义一定是一种趋势。以太坊生态和社区面临严重问题。认真讨论是件好事。但是，我仍然怀疑我们能否解决汽油费和交通拥堵的问题。本质上是由以太坊的供求关系决定的，路是那么的宽。Filecoin实际上一上线就实施了1559汽油费机制。胡安对其执行情况也非常满意。他认为它在消息确认和网络容量方面表现非常好。但在油价和拥堵方面，filecoin并没有很好地解决这个问题。

就在前天，filecoin升级了V10版本，将汽油费从6英镑降到了1英镑。不是1559年，是个新提议。其核心是将时空证明从链上转移到链下，大大降低了整个带宽。原始的filecoin包信息都在链上。方案实施后，效果显著。我在实施之前经历了这个阶段。包装后，气体成本从0、1增加到5、6甚至更高。当时，矿工们非常纠结。一方面，他们希望这个消息能尽快得到证实，另一方面，他们还要权衡成本。我们经常在小组里讨论一个问题。如果消息没有被确认，它将是无效的。但是汽油费太高了。算了吧，它是无效的，它被接受了。所以从filecoin实践的角度来看，我对1559有怀疑。如果您的机制和性能瓶颈在这里，它可能无法解决。相反，我期待Layer2的发展。但我认为这个计划很可能会通过。

这是整个以太坊社区面临的用户体验瓶颈，加速了各种方法的尝试。我认为这是可能的。当谈到通货紧缩的价值，它必须是有价值的货币价格。实际上，以太坊并不完全由2.0组成。事实上，POS2.0和整个WiFi应用，以太坊的应用，使得通胀率仅在今年出现。从去年下半年到今年，似乎低于比特币。比特币年通货膨胀率为1.7%，低于1.8%。如果我们把2.0的承诺算进去，今年会有400多万的产量，然后会有300多万的产量。事实上，中国的通货膨胀率已降至1.6%以下。生态的应用自然会占据以太坊，这与吕国宁刚才提到的任何火币交易所经济体都是一样的。当你的经济活动特别活跃并持续增长时，它对资金的需求就会持续增加。

实际上，在这个时候，央行非常重要的一点就是如何与这种增长相匹配。他必须不断发行货币，但发行频率是否相对温和？一点点的通货膨胀实际上是有利于经济发展的。对于以太坊来说，目前实际上是通货紧缩状态。每年减少100多万件当然是件好事。但我不认为这是以太坊现在最重要的事情。所以我对此持中立态度，我怀疑他能做到这两个。从矿工的角度看，如果真的实行货币标准，货币标准一定是小半，小于一半。货币的价格可能会有一定的上涨，因为毕竟货币中有直接的销毁政策。但我对这两个核心问题持怀疑态度。

邹正东：火星云矿有比特币、以太坊和filecoin挖矿机业务。我看到有人在评论区。现在买以太坊采煤机合适吗？我想请尚先生继续回答这个问题。

尚思林：其实很有意思。有一次我忘了市场什么时候大幅下跌，我在一个小组里开玩笑说，以太坊矿工的回报周期缩短了。那一天应该降了十几个点。然后第二天，我们看到挖矿收入实际上比第一天高，几乎翻了一番。当时，矿工们非常高兴。别人倒下的时候，你还在赚血汗钱。我认为，即使1559年通过，货币标准降低，我现在也不会谈论货币价格。事实上，这将是以太坊未来两年**的时期。我要说的是你以后挖不到了。对不起，位置2.0，目前的收入已经下降到8%左右。

目前，关税已于近日下调，200多天内即可还清。您的返回时间可能在2.0之前。如果你有两年的时间，就会有三倍以上的回报。在POS 2.0里你找不到这么好的东西。如果不挖以太坊，以后就不用玩了。所以我觉得还是个好机会。如果你对这次牛市持乐观态度，那么你对以太坊的长期价值也持乐观态度，尽管它在短期内遇到了一些挑战。现在还是挖以太坊的好时机，如果图形卡要挖的话，可能是算法的调整或者残值。对于这种风险，有时有一些对冲。当然，我们可以根据自己的情况来做。

邹正东：神V自己也呼吁1559号令，至少是以太坊的经济模式。我看到大部分来自社区的支持，但我也看到市场上有很多人。他们可能认为这个建议没有多大帮助，甚至有一些相反的效果。所以我想再邀请两位客人来谈谈。1559对以太坊经济模式的潜在影响是什么？

阿健：关于eip159对经济政策的影响。我看到有人在那条微博上开玩笑。有影响吗？原来无限，现在无限。但这是个玩笑。他的意思是你根本解决不了问题。事实上。换言之，1559实际上是两种观点完全相反的两种货币政策。一种观点认为，像比特币这样的区块奖励实际上可以减少到零。然后每个人都会直接承担使用整个系统的费用供自己个人使用，然后他们就可以让别人愿意付出代价，让别人帮你把东西链起来。那么这个系统是自我维持的。

另一种观点是维塔利克和哈苏，不仅包括他们，还有一些人认为这种安全政策是不可持续的，也就是说，你必须有区块奖励，你不能跟他们讲道理。那么因果关系就有点复杂了，包括为什么像以太坊这样的块奖励不能降到零呢？那是因为它还有一些技术特点。例如，在比特币的例子中，它是最终的链规则，实际上只有一条链。但是以太坊想要告诉规则，这是最终的贪婪索引规则。如果将阻塞奖励减为零，相当于直接取消TERT阻塞机制，取消其保护功能。

让我们回到原来的话题。这是他对货币政策的影响。我还是说，这会使6018年的整个货币政策更加不稳定。不仅仅是他有两面性。一方面，1559年以后，你再也不能把通货膨胀率预先定到想吃什么，所以会给货币市场的运行造成很大的障碍，即它实际上鼓励人们储蓄，但不鼓励人们投资，也不鼓励人们冒险。这是他动机本身的变化，另一点是。显然，这种机制也会影响他能吞咽多少。它能烧多少？会不会出现新一轮的政治竞争？我觉得很有可能。

如果您感兴趣，您可以阅读米塞斯的意见，他为什么不同意您使用所谓的价格指数或相应的指数作为发行额外货币的基础，或使用固定货币价格作为固定货币本身购买力的基础。原因很清楚，也会引起政治竞争。我不认为一个聪明的人会乐于看到这种事情。我就这么说吧。

邹正东：阿健老师的关键词是不确定性和不稳定性。申宇老板同意这种观点吗？

申宇：我们可以从两个角度来看待这一货币政策的影响。我认为以太坊处于相对熊市周期是一个优势。假设以太坊事实上，大量的用户行为和交易会进入Layer2网络，以实现平滑扩展、碎片化和Layer2。在那一层网络上，它所能获得的服务费将更少。假设网络在熊市中不拥挤，那么大多数经济活动在第一层网络中发展。在这种情况下，以太坊的网络安全性如果随着区块奖励的逐步减少而接近于零，将非常令人担忧。如果矿工处于POW状态，他实际上就没有维护安全的强烈动机。

POS也会出现类似的问题，所以在货币政策保留区域分配激励后，我认为会对长期的网络安全产生保护作用。由于最终的性能和大量的经济活动，根据目前的计算，它将发生在Layer2网络。第二个因素是，当相对市场向好时，整个经济周期处于上升阶段。事实上，在现阶段，大量的经济活动可能不会被以太网的整个生态价格所俘获。那么，通过强制销毁代币的形式收取服务费，就可以让整个以太坊捕捉到巨大的生态发展。

因为上面有各种各样的代币，然后以太网上有各种各样的经济。但以太坊本身无法捕捉价值。每个ETH持有者可能无法获得以太坊生态大繁荣的价值。我认为恰恰相反，所以如果你以先发制人的方式摧毁它，它会给以太持有者一个个人的激励。

阿健：我再补充一句。其实，这也是对申宇**的挑战。首先是安全问题。1559可以保证块值，因此无论是在第一层还是在其他情况下，都有助于维护网络安全。事实上，这一提议由来已久。其实，哈苏一开始也是这么说的。在我自己的文章中，我试图证明没有这样的事情。

事实上，矿工自己剥夺的手续费收入必须大于他能从区块奖励中获得的部分，这样才能维护安全。事实上，如果你执行1559年的政策，你将不得不发行更多的钱来维持它同样的安全，否则你将不得不接受它的安全下降。第二，更一般。货币如何体现价值？您是否必须在每笔交易中换手，以强制使用泵的方式获取价值？我对此相当怀疑。事实上，首先使用货币只是因为我们可以在交易中使用相同的交换媒介。它有足够高的价值，而且要容易判断它的价值。这样，在这种交易中会给大家带来极大的便利。不涉及强迫。

坦率地说，有很多人在生活中接受了这样的胁迫，但你不也加入了另一个世界吗？所以我会在**留下评论。事实上，关于1559的讨论有相当一部分没有被讨论。您可能会担心对交易用户体验的影响以及对货币政策的影响。但实际上，它的安全影响应该被讨论，包括但不限于我们刚才提到的部分。当他改变了安全提供者本身的状况时，他被削弱了。另一方面，如果安全提供商采用各种方式避免触发basefee机制，是否会给整个网络带来更多麻烦？事实上，我是在媒体上写的，因为在英国有开发者，他就推断了这一点。换言之，如果我们实施1559，国家爆炸问题将变得更加严重。

邹正东：在以太坊的社区治理中，其实社区的投票权已经被矿坑里的矿工大大削弱了，但波卡可能会有所不同。不，只要你有波卡的代币，你就可以投票。理想的连锁治理是什么样的？你喜欢哪种模式？

吕国宁：其实，说到链上治理这个话题，有两个流派：链上治理和链下治理。但是，今天这个时候，我不想谈哪个比哪个好，也分不清我追求或向往哪种理想的治理模式，因为这个问题太复杂，包含太多的内外因素。因此，我对治理的思考在不断变化。那么我想说，问题本身就是我有一些简单的观察错误。这是1559年的争端。我们看到社区和矿工之间的对立。但我认为矿工应该是整个以太坊社区非常重要的一部分。

你可以想象，以太坊的整个生态系统的安全受到矿工的保护。矿工们所做的就是通过算力竞争的方式，利用整个生态的外部能量。矿工要不断注入生态，维护生态秩序和生态安全。所以他实际上是在为生态学做贡献。他是生态系统的一部分。因此，在制定政策时，要考虑矿工的各种利益、诉求和权利。因此，我们不应该实行反对矿工的制度。

应该说，在这个生态系统中，或者在这个社区中，有矿工、用户、开发者和协议设计者。我们可以更好的沟通和合作。我想**是表达出来。其次，很难从链式治理的角度来思考更好的治理。我们必须认为，治理的每一个参与者实际上都有投票权。如果治理需要通过投票和程序正义的过程达成共识，那么理论上每个人都应该参与投票。但是投票权呢？现在以太坊完全不同于波卡生态。以太坊的投票权要求每一个矿工都要投入大量的能源和设备，并持续不断的投入才能维持这一权利。

如果今天的以太坊矿工在挖矿，我将支付我昨天支付的电费的一半，他的权利自然会减少到一半。然后一个新矿工今天跳了进来，说我愿意支付的能源费用是明天的，是昨天的两倍，所以我的权利可能是昨天的两倍。这项权利需要你不断的投资、精力和成本来维持。但波卡生态的每一块，每一个投票权本质上都是你持有的波卡代币，所以你可能有权持有这一票。维持这项权利是没有代价的。

也就是说，你什么都不用做。你可以一直保持权利。后来者如何获得这样的权利？我们必须以利益和交换的方式让持票人让步。获得权力的两种方式截然不同。所以在这种情况下，我不会说哪个更好，哪个更坏。我们相信，从长远来看，POW能够证明它是足够稳定和安全的。

现阶段，我们没有办法认真思考理想的治理模式。但我认为，另一种思考方式是，他总是被证明。也许规则越简单。比如说，基于利益的共识，或者说基于利益的pow共识保持凝聚力，就是绝大多数人更容易参与到治理共识的过程中，形成稳定的共识。

我还看到许多复杂的治理机制和模。比如，过去我看到有人提出流动民主，有人提出第二党投票，然后在某种程度上削弱了金融寡头的权利。事实上，现在还没有一个模能够证明，机制设计越复杂，承诺实现就越容易。相反，成功的模式总是他的治理机制，或者说治理过程的机制，会比较简单、直接和清晰，并且可以被任何人理解。因此，我不会追求理想的治理模式，而是愿意选择一种简单有效的治理模式。

邹正东：国宁讲得很详细。说到POW，我想问一下。加文·伍德和万维网连锁创始人吕旭军曾表示，POS是未来的趋势。你觉得这个怎么样？

吕国宁：当然，我不同意，也不是很同意。只允许POW和POS。就达成共识和维持机制本身而言，两者可能没有区别。知名的区别在于你想要什么。

也就是说，POS有明显的缺点，而p0w也有明显的优点。例如，pow的缺点更多地体现在达成共识的效率上。它取决于当前整个网络的带宽算力。分布式共识已经达到了这样的效率，这使得pow系统很难达到很高的TPS水平。但是，它给你带来了一个非常弹性和灵活的去中心化网络，而且这个网络是非常公平的。而且网络安全性也很好。那么反审查的能力就很强了。相反，POS网络可能没有。

但使用POS网络，效率可能会有更好的提高。但如果我们只看效率，POS比pow好。但是如果你想把所有其他的特性放在一起，哪一个更好还是更差完全取决于你想要什么。如果底层的第一层公链想要**去中心化，那么世界上没有一个共识机制可以比pow更去中心化。

邹正东：让我们回到管理环节。让我们和申宇谈谈。

申宇：其实我觉得在连锁管理上有很多不完善的地方，包括POW和POS，POW是比特币控制的。其实，有一个长期的困境，那就是开发者。然后是社区的核心参与者和矿工，因为对未来的一些路线有多年的争议，**他们选择不划算。在这个过程中，很难达成共识，因为每个人都有不同的看法，无论大小。当一个社区发展到一定程度，必然会有各种各样的声音。在这个时候，如何保持相对统一的观点，共同前进将变得非常困难。此时，可能有多个分支的路线。

目前，一些DeFi协议中的pow投票机制、POS锁定投票和链下签名验证都不能解决这一问题。可能会有一些精英控制整个舆论，进而影响整个生态的发展。可能还有很多愚蠢的事情。例如，许多DeFi协议并不明显，大多数人的感受不利于整个生态的发展。但由于基数大、投票权多，会对整个生态发展造成一定的制约。我认为这可能是一个非常复杂的问题。但目前还没有完美的解决方案。

邹正东：关于1559我谈了很多。我们来谈谈最近非常流行的Layer2。例如，“乐观”计划获得了a16z投资，ZK rollup获得了蜻蜓等风投的支持，交易所公链也开始发展，比如币安智能链，运行在1inch和dodo上，火币 heco。这些交易所公链发展之后，对Layer2还乐观吗？

申宇：我一直看好Layer2的发展。我认为区块链的世界应该是分层的。可以在网络顶层运行的资源非常有限。对于您来说，确保**的安全性，然后再考虑高性能是一个很大的矛盾。在这种情况下，我们必然会转到不同的应用程序层。然后，我们回到以太坊，因为链上有大量的应用场景和DeFi协议之间的可组合性，但是目前我们看到Layer2没有完美的解决方案，比如说它可以充分保证足够的安全性，然后使DeFi协议可以组合。不过，我在中短期内还是很好看的，我也很期待一些突破性的发展。

吕国宁：关于Layer2，我是附议沈宇老师的观点。我和他一样。可以说，Layer2网络是我看好的未来区块链迭代的唯一演进方向。另外以双层网络为例，碎片化，或者其他一些方式，通过异构的跨链其实我也不那么乐观。Layer2网络是我最乐观的计划。即使我们在2018年启动了自己的神经工程，当时我们向整个社区介绍的是我们在做去中心化网络。分为一层、十层、两层。当时，我们甚至把一个口号称为更激进的，Layer2为第一层。第一层网络服务于Layer2网络。现在，中国正朝着这个方向努力。但时隔3年多，整个区块链行业对二层网络的概念越来越重视。双层网络的概念越来越为人们所熟知。这对于我们这些多年来一直坚持走双层网络道路的人来说，是一件非常欣慰的事情。

Layer2网络将不单独讨论。在交易所的公链建立之后，双层网络的重要性和必要性似乎仍在讨论之中。他不是替代关系。我可以问一个问题，是交易所公链有他的上线，它的极限在哪里。

我们现在看到的exchange公链的TPS非常高，阻塞时间可能是3秒。那么，在这样一个基于三秒快的链中，能否将阻塞时间降低到一个较低的水平呢？你能把每一个快袋子都弄大一点，然后它能撑得住吗？随着用户需求的不断增长，我们可以不断迭代优化，使底层交换的公链性能能够随着用户需求的不断增长而增长。

换言之，我认为这个问题在EOS时代已经得到了检验，而且也是有限的。你有一个上限，因为你已经取得了非常高的性能。但有什么区别？交易所公链是一种非常特殊的存在。我们头脑中的交流可以自己建立一个链条。但其他人可以吗？例如，有一个项目做DeFi的业务。他看到证交所用的就是这个方法，比如借用以太坊的方法，然后把以太坊部署成POV的网络，这是一种联盟，然后秘密运行应用程序，然后所有的资产用户都会上去？换言之，也许只有交易所的公链才能在上面经营企业和医院。但除了交流，其他项目方和其他人不能做这些事情，所以区别就在这里。

也就是说，这个地方知名的区别就是信用，然后交易所的负责人有非常好的信用信誉。当他做到这一点时，他赢得了所有人的信任。虽然存在一定的集权风险，但集权的边界非常高。相对而言，他可能相信交换。他可能愿意使用它，或者相对去中心化。如果他能很好地控制用户和他的风险敞口，他愿意使用交易所的公链。但是，有很多人想用去中心化的网络来抵消自己的交易，他们不承担中心化的风险，所以这两种商店性质不同，但可以承载自己的业务和自己的用户。未来，可能会有更多具有其他和不同特征的链条。这些链条有其价值和意义。在一个去中心化的世界里，未来会有各种各样的链条，比如联盟链和产业区块链它们并不矛盾。

邹正东：我觉得冯波在访问汪峰的十大问题时，他曾经说过，我们应该相信我们会解决以太坊的可扩展性问题，就像互联网最终会解决带宽问题一样。例如，现在的人口不超过10万。我不能在以太坊上玩。它正在变成一个大玩具。如果今年以太坊的可扩展性真的解决了，对货币价格、以太坊的生态以及公链的竞争格局会产生怎样的影响？

尚思林：首先我想补充一点，我对Layer2比公链交易所更乐观。前提是第一层充分去中心化，Layer2本身追求效率。如果第一层不能去中心化，那么我们这样做是没有意义的。因为我们区块链世界知名的真正价值是去中心化。当然，作为投资者，交易所公链有很多爆发性的投资机会。我认为它将继续存在，但我仍然怀疑去中心化的程度。

从投资者的角度来看，我个人不会把我所有的主要资产都放到交易所的公链上。我认为从长远来看，分权企业真正能够实现的一个根本价值。这是我们的初衷。如果我们只追求效率和性能，我们就不需要做区块链。

目前，比特币和以太坊可能是**的去中心化，它们的全局节点大约有10000个。然后，沉淀的矿工数量和投入的设备将使他们的安全和稳定更加可靠。事实上，我想补充一点，旷工可能得不到足够的尊重。我想这可能是个问题。一方面，比特币或以太坊的诞生，有赖于最基本的激励制度，让每个人都能做出贡献，做出投资。只有这样，我们才能得到一个去中心化的世界，一个安全稳定的世界。但另一方面，人们通常把矿工贴上雇佣军的标签。你们知道矿工赚钱不容易。许多大矿工今年赚了很多钱。事实上，这两天我一直在和成都的一些大矿主聊天。他们是怎么拿到钱的？今年赚得最多的矿主，都是去年没装完矿负荷，然后在去年最困难的时候收了一堆机器的矿主。

被动货币。当他有麻烦的时候，你没有看到。尤其是这些打算在熊市中大规模扩大投资的矿工，将赢得**的回报。但在熊市中，你可以扪心自问，你真的敢投资吗。当去年比特币的挖矿周期超过500天甚至600天时，很少有人敢投资。

那些矿主必须填写这些负荷，因为他们已经与公司签订了**用电负荷标准。我买了很多机器来填充。现在这些机器增加了十倍。我们只看到赚钱，却看不到矿工对网络持续稳定的贡献。与POS和DeFi流动性挖矿相比，传统的POW miner的资产更麻烦，然后他不退出，这会有点困难。我想你刚才讨论1559的时候，你和郭宁谈得很好。让矿工与社区作对可能是个问题。

然后我们讨论汽油费。如果我们解决它，也许Layer2会解决它。以太坊仍然保持着非常好的去中心化状态。然后Layer2将解决它或其他公链。我觉得区块链真的很值得骄傲。只是我们真的在做一件很棒的事。我很难想象会有多少资产。如果我们以去中心化的方式运作，可能不足以覆盖整个传统金融世界。由于区块链本身的这些特点，可能会有很多创新点，包括AAVE闪贷、各种金融衍生品的高度有机结合，以及它的可扩展性。我觉得很有想象力。

知名的问题是你可能无法想象细节。我认为这确实是自比特币诞生以来区块链知名的里程碑。我认为这可能会带来一个超级牛市，可能会脱离比特币的半周期。包括外部货币政策的影响，它有可能成为一个独立的、有自身逻辑的大市场。

申宇：气体和性能问题解决后，整个区块链的生态应该得到很大的发展。因为我可以看到，参与交易的用户数量和交易规模实际上取决于整个区块链的表现。我们认识了17年的加密猫封锁了整个以太坊。今年有很多WiFi协议，上面有大量的用户群。当我们开始在区块链上寻找一些原生应用，甚至一些跨行业的应用时，当我们开始密集使用区块链技术时，我们必须解决这个性能问题。那么我们未来的想象空间和可以落地的应用场景就会大大拓展，整个行业的价值就会增加，你就会得到提升。

邹正东：rollup很快就要上线了，以太坊的官方社区似乎在说，今年年底之前，可扩展性问题将得到彻底解决。女士们先生们，你们认为今年的表演问题能彻底解决吗？

申宇：我觉得不会一劳永逸，可能是一步一步。因为这些问题，技术上还是很复杂的，不会有完美的解决方案，可能只是几何上的改进。

吕国宁：以太坊的上马能否彻底解决今年的问题，我的回答是否定的，也是非常肯定的否定。首先是以太坊社区所表达的上卷，在汉语中被称为“乐观内卷”。另一种称为“无知卷”。这两个汇总方案受以太坊 1.0的底层知识能力的约束。即使它们仍然与这两种方案相同，也无法带来非常高的性能和可扩展性。

他们在理论上没有办法实现高性能的承诺，因此可以预期在1.0的rollup上会有少量的特殊的和优化的服务，比如DEX business或者一些特定的服务，这些服务会有一些比较好的性能，但是不会太高。因为1层对它的支持，也就是1.0对它的支持不到位。

然后我们期待基于2.0的Layer2扩展方案，这取决于2.0的完成。现在原来的2.0规划器已经被放弃了。现在的规划希望能迅速取代1.0并进行集成。通过找到一条路径，我们可以将应用程序生态社区和1.0到2.0的所有内容移动。当这项工作完成后，再推广2.0，这是一个非常漫长的计划。好吧，我不需要谈这个。我们都知道这是一个非常漫长的过程。所以今年互联网上的汇总是典的应用。这些应用程序可以在一定程度上提高它们的性能，但是它们仍然不能达到我们期望的真正解决方案。所以今年我们等不及了。明年还是明年，要看2.0了。

那么2.0的开发将面临许多挑战。1559能否保证发射平稳，目前还不得而知。1559发射后，1.0和2.0能否稳定完成还不得而知。所以我们不能对下个月的节目如此乐观，否则我们将解决性能问题。真的不那么乐观。这是我的答案。

第二，我想说如果。如果我们只谈论区块链，现在是以太坊的主题。如果以太坊或者区块链中有那么多公链。这些公链可以保证去中心化的公链不被抛弃，并充分保留去中心化的公链，解决绩效问题。我期待着那个世界。我所期待的世界是一个非常多元化的世界，这是对各种各样的人的**支持，让他们在新的世界里走出来，做各种各样的创新。我最看重的是未来区块链，它是全球知名的创新平台。然后我可以创新各种有趣的应用程序，让你看到它们，让它们尝试。这正是我所期待的。不是今天以太坊上的DeFi。如今，由于网络的底层带宽太窄，只有WiFi应用程序才能运行。如果它的资产不到5万元，如果你不拿5万元，也就是10万元去做一些尝试，每天的收入可能连手续费都不够。这就是现状。

所以类比有点像我们的互联网领域。因为我们的基础设施足够好，我们都有光纤，所以我们有4G和5g，所以我们的互联网世界非常丰富多彩，我们生活的方方面面都依赖互联网。但如果说我们的互联网还处于非常早期的阶段，那时只有银行能负担得起，那就是今天的区块链。我希望区块链基础设施能够在未来得到足够的支持，成为未来知名的创新平台。这是我的期望。

邹正东：就像以前的互联网一样，如果带宽不高，可能不会用完一些应用。例如，如果我们处在2G时代，可能不会出现任何tiktok爆炸。让我们在**谈谈DeFi。事实上，也许连上帝V都没想到，DeFi会在2020年突然流行起来。6月前后，复合流动性挖矿直接引爆市场。后来各种各样的DeFi协议爆发了，一直持续到我记得是9月份左右，10月份开始平静下来。许多DeFi货币已经贬值。最近，春节期间，让我又看到了疯狂的飞涨。有些人看起来像借贷和DEX，因为这两者也是当今金融业的底部。我想和你谈谈。你最关心的是什么，哪个轨道会迎来比较强劲的发展？

申宇：我认为这些DeFi项目的长期发展是多多少少的。我们现在能想到的是基本需求的时候，比如放贷，稳定币，然后是基于原来去中心化的稳定币的DeFi，然后是基于这些，然后是一些金融衍生品和股票衍生品。我认为我的下一个重点应该是在DeFi室中应用隐私保护技术。因为我们现在在很多地方曝光了太多的交易，你的所有意图都在网上曝光了，大量用户的权益受到了侵害。很多有技术优势的科学家也会被曝光，所以我认为这应该是一个痛点，特别是对大公司来说。一次可能有几十台以太坊。

尚思林：鱼神，你不是科学家吗？（笑声）

申宇：我被砍了。（笑声）

吕国宁：你说了一个问题，你不说我想不出来。（笑声）

沈宇：这很常见。在以太坊和区块链的世界里，没有保证，因为你的地址被一群人监控，你做的每一个动作都可能是跟踪和套利。所以我认为我们必须保护我们的隐私。

卢国宁：我想说的是，互联网领域的用户会遇到各种各样的问题。只有王思聪这样的人才能遇到他们，但其他人却不能。（笑声）

申宇：基本上WiFi里的所有用户都会遇到。当你出售时，你必须选择滑动点。只要你能付汽油费，就会有人抢。

尚思林：DeFi将迫使我们改进区块链中最初设想的所有环节。真的，我必须告诉你真相。有一段时间，我以为公链的竞争已经结束，但以后很难有机会。包括和国宁的一次简单聊天，由于这种资产和网络效应，国宁很难动起来。在此之前，它相当于以太坊，基本上垄断了这个市场的大部分资产。但由于DeFi的发展，无论我们使用还是应用，它以前可能有点小店霸道。在DeFi成立之后，我认为公链有了一个新的机会。这个现成的可以用来还债。他会强迫你解决所有这些问题，包括申宇提到的隐私问题，包括将来去中心化存储的问题。我们现在还是中心化存储，其实可能有一些问题。

我想也许DeFi是区块链发展以来最强大的拳头。他将迫使所有人解决这些问题，包括以太坊。以太坊还需要解决这些扩展问题。我们真的在关注这些头像，我也在投资这些头像，包括头像的DEX、放贷，也许还会研究衍生品和一些与衍生品相关的投资机会。

最近，可以看到已经发行了几枚算力硬币。有些人可能会认为它不是一个DeFi，因为当这个算力硬币与这个离线算力资产相连时，它需要以一种中心化的方式进行。然而，有一个有趣的问题。目前贷款和使用率的问题是很难产生利息，尤其是比特币和以太坊，尤其是比特币。

给我十个比特币，我要多久还？很难赚取利息。目前，挖矿可能是真正的声音，这是挖矿比特币和以太坊。如果算上挖矿的利率，还是很可观的，远远高于目前的DeFi利率。但我们如何结合这一点，包括比特币 DeFi，因为它是最重要的资产，所以它可以真正被激活。引入DeFi的世界，我认为目前的增长速度还是很低的。

他们中的一些人可能会在比特币本身上下定决心，但其中的一些人是我们看到在DeFi中进行了各种尝试。我一直在关注它们，但目前可能看不到一些特别好的方向。也许会有与比特币和算力相关的创新项目。

我认为我不可能继续发展下去。现在你已经做了一些比特币，以太坊和fil计算器。模是相似的。

吕国宁：之前主持人也说vitalik可能会站在2019年，没有办法想象到2020年以太坊平台会迎来DeFi生态的大爆发，这超出了大家的想象。这只能说明，即便是协议的核心设计师和创始人，也没有足够的想象力去想象未来会发生什么。那就和今天一样。换言之，如果我们的基础设施能做得更好，在这个平台上能产生什么样的新业务、新场景、新模式和新可能性？从今天开始想象，未来必须是：我们将被我们的想象所限制。我敢肯定，最终的未来将超越我们所有人。

那我现在就不去想了，因为现实世界中有太多的金融业务没有转移到区块链上，区块链非常适合，但核心问题是目前的基础设施太薄弱。在基础设施之上，可能有几年、十几年、甚至几十年、甚至几百年的时间来不断迭代。

我想刚刚过去的春节，是我们从业者可能在春节期间通过新闻媒体看到的，那时我们在家里和亲朋好友聚会。听说比特币涨得很厉害，然后区块链又热起来了，你不由得被那些不懂的亲友问了一些奇怪的问题。

你会发现，今天，你可以向一个没有行业知识和背景的人解释区块链的概念，或者引导他投资区块链。这仍然很困难。我认为这一困难与过去几年相比没有太大变化。现在在我们这个行业，能够做区块链、学习、投资、使用区块链上的DeFi服务的人，也是最有学习能力、最有探索精神的人。他们是**少数。在区块链的未来，我希望看到我充满想象力的是如何通过计算优化降低门槛，让更多的用户进来。这是我最期待的事情之一。

还有区块链的底层公链。既然没有办法让公链承担所有的业务，我们现在有了不同的面孔。例如，有一条街道专门提供非金融交易和有条件的跨链贷款。例如，基于NFT的流现在有了跨链贷款的复合。基于这种交叉链的DEX将会出现。所以我相信在未来，会有越来越多的具有自己独立特色的公链。

我非常看好的另一个领域是跨链互操作性。我相信它会带来很大的增长。那么，如何将不同链上的用户与上述服务以跨链的方式结合起来，最终通过跨链互操作将这些业务结合在一起，成为一种更新的服务和模式呢？我可以预见这种增长将会爆发。

邹正东：国宁先生告诉我，我也有同感，特别是区块链的门槛很高。有很多小白。你需要向他解释什么是比特币，什么是以太坊，什么是DeFi，为什么它们有价值是非常困难的。现在很多像币圈和链圈这样的大人物，过去都是赚钱的，其实都不屑为小白科普。

尚思林：你有没有发现比特币的故事是最容易告诉朋友的。或者比特币（笑声）。很难告诉别人关于以太坊的事。我只能说“区块链的安卓”。比特币是最容易理解的。

邹正东：我上世纪90年代出生的时候，跟一些朋友讲过比特币。他们还认为自己一文不值，被用来洗钱。随后，郭宁也提到互操作性非常重要。然后我记得一个大人物曾经谈到以太坊的可伸缩性，基于互操作性的跨链，以及链上和链下数据的一致性，这些都是区块链世界需要解决的问题。如果我们能解决火币交易所的任何问题，这将是该行业的一个巨大里程碑。谈到互操作性，我相信每个人都必须谈论波卡。你觉得波卡怎么样？

吕国宁：让我想想怎么说这个（笑）。实际上，它建立了一套系统，其中有一个中继链，然后在它周围有各种并行链，然后在应用链之间，这些东西可以通过中继链和良好的协议设计来运行，然后形成一整套Boca生态或系统。其实，我觉得这个系统很有价值。甚至这个系统也更接近我认为理想的以太坊2.0片段应该采用的方式。只是以太坊肩负着历史的重担和诸多的枷锁，这让他不可能走上波卡的道路。

但波卡的道路可能是以太坊在理论上尝试的正确方向，而不考虑负担。以太坊做不到。波卡会的。这种尝试是非常有意义和价值的。然而，波卡的交叉链并不是我们所说的公链之间、第1层和第2层之间，甚至不同系统之间的交叉链。事实上，交叉链有两个不同的层次。

这是另一个话题。波卡将穿越以太坊，波卡将穿越比特币，波卡将与nervos一起穿越链条。从本质上讲，波卡将面临比其他公链更多的问题和挑战。围绕这一问题，我们也几乎付出了同样的努力，而且这一领域的研究也更加深入。所以波卡就是其中之一。