与维塔利克·巴特林的对话

Vitalik buterin认为，在这个阶段，非金融应用程序可以尝试部署rollup，而高价值的DeFi应用程序可以等待一段时间。

原题：行走笔记：vitalik AMA，对以太坊两层技术的完整诠释

2月28日晚，coin Hu创始人Gulu和以太坊联合创始人vitalik buterin就以太坊rollup的双层扩展技术进行了AMA。本文以对话内容为基础。

接下来，享受：

戈卢：让我和大家分享一下我今天为什么选择这个话题。我们还在研究rollup的Layer2技术。我认为rollup layer 2技术将成为未来以太坊的主流应用场景。将来，您可能主要在rollup的Layer2使用DAPP，而不是第一层。这是一个非常重要的话题。

据传以太坊将在三月推出一些Layer2网络的汇总。今天是硬币发行三周年纪念日。维塔利克将以面对面问答的形式，交流有关二楼的问题并汇总。

维塔利克不在中国。现在是北美时间。现在是和我们分享的早晨。他真的很敬业。维塔利克会尽量用中文和你交流。

如果你在维塔利克来之前有什么问题，我也可以回答。

A660202咕噜互动问答时间

1Layer2网络会增加比特币的价值吗？

它是以太坊的Layer2网络，与比特币没有太大关系。当然，以太坊也有wbtc，但我不认为它有直接的关系。

2咕噜期待哪一个汇总计划？

把这个交给维塔利克吧。我看到更多的是**汇总。它的优点是第一层上的应用程序可以很容易地迁移。在第一层，WiFi或其他应用程序的代码基本上可以重用。在第一层审计之后，您使用的更成熟的代码和应用程序可以直接移动到Layer2，并且生态（建立）会更快。

3以太坊的扩建会对波卡产生影响吗？

我认为Layer2以太坊的发展将给所有的公共公链带来压力。因为以太坊的生态其实是**的，它也比其他公共公链好一点。

现在以太坊的主要问题是吞吐量。这是我上次和多威直播时提到的。当时，很多人并不认为吞吐量是**的问题。事实上，两年前，当我与业内很多人交流时，我觉得以太坊**的问题是吞吐量。当然，以太坊生态的很多人也这么认为。

以太坊的扩张已经持续了很长时间。起初，通过国家渠道扩大了产能。推导了雷电网络。状态通道的问题是用户必须是服务和用户。状态通道需要自己观察状态。完成后，它需要将状态发送到底部的公链。状态通道中的用户既是用户又是服务器，这肯定是错误的。用户不太可能被要求同时提供和使用自己的服务。

后来，从状态通道导出等离子体，并由一些节点提供服务。用户只需要关心使用。但是**有个问题。当数据没有提供给您时，您如何信任plaa节点并知道它们是否在作恶。这以前是一个非常困难的问题。在Layer2数据中，当节点没有给您提供数据时，您不知道它在做什么。

在等离子体的假设下，如果用户还想检测网络的状态。当用户得不到新的数据时，他们必须从plaa网络中逃脱，因为用户应该假设plaa的这些节点在作恶。所以**也有几个小时或几天的过渡期，这是一个挑战期。这实际上类似于当前的**汇总。

最终，等离子体没有被以太坊生态所接受，因为

vitalik在线

咕噜：对不起，今天中国人太热情了。我想作一个简短的介绍。

今天为什么选择这个话题？这是因为我们也在研究汇总。我们还准备选择在以太坊二楼进行汇总，并开始一项去中心化的贸易协议。在研究的过程中，我越来越觉得基于rollup的layer 2将来会成为以太坊的主流。也许将来某个时候，当我们使用以太坊的时候，我们会主要使用以太坊的Layer2。这样的变化对以太坊本身和整个生态来说都是一个质的变化。我认为基于rollup的Layer2技术将给整个行业带来巨大的变化。

所以我对Layer2技术非常乐观。这就是我们今天选择这个话题的原因。

大家都很热情。有时我在评论区看不到问题。今天的题目主要是通过你的问答来完成的。提出问题，维塔利克会回答的。我相信你最近读了很多关于汇总的文章。

我们开始谈正事吧。我要从一些事情开始。我的问题也是许多希望在汇总第2层上开发的开发团队所关心的。

第2层汇总安全性基于第1层数据。例如，**汇总是通过经济挑战实现的，ZK汇总是通过零知识证明实现的。

我的问题是：汇总上的安全性与第一层相比如何？例如，我们制作了MyKey的智能钱包。用户是否可以将智能钱包的帐户部署在Layer2而不是第一层？例如，**汇总的安全性是否足够？再者，将来代币发行契约是否直接部署在Layer2而不是第一层？

维塔利克：这是一个特别重要的问题。汇总的安全性涉及两个方面。一个是应用程序安全，另一个是资产安全。资产安全性是指如果您在rollup中有资金或资产，那么这些资金或资产是否会丢失，是否有人会攻击rollup并窃取您的资金；系统安全性是指如果您在第2层上有一个应用程序，那么如果rollup受到攻击或出现问题，即使资金仍然存在，应用程序也无法执行任何操作。

资产的安全性基本上没有问题。ZK汇总中没有安全问题。汇总的每个块都有一个零知识证明，因此不可能将未验证的块放入。在**汇总中，可能存在问题，但存在一个区间问题。如果存在问题块，并且有人可以在生成新块之前找到它，那么就不会有问题。所以我不认为资产安全是个大问题。

系统本身的安全性可能是一个更大的问题。现在汇总比较简单。现在，rollup使用服务器打包块。如果服务器崩溃，汇总暂时无法工作。

将来解决这个问题有很多方法。许多方法用于去中心化服务器。如果一个节点不发送块，第二个或第三个节点可以发送块。有很多方法。但是rollup不支持这些方法。首先解决资产安全问题，第二阶段汇总解决制度问题。

咕噜：我能这样理解吗？在这个阶段，不建议直接在Layer2部署智能钱包合约，或者直接将货币放在Layer2？也许在第二阶段？

维塔利克：我想我们可以开始把一些应用程序放在Layer2了。有许多区块链应用程序不需要24小时运行。即使有安全问题，也不会有太大损失。例如，许多非金融应用程序都可以做到这一点。例如，区块链可以用来制作一些记录，或者NFT可以放在rollup中。

更危险的是DeFi的价值很高。如果你把100，1000，10000加起来，这不是什么大问题。但是如果你想开始做大量的事务，你可能每天能做1亿件事情，而且你可能会遇到服务器上的攻击。所以我的建议是，很多事情可以在汇总表上完成，但特别是高价值的事情应该等一段时间。

Gulu：我们来回答第一个社区问题：以太坊二楼除了传输速度快、成本低之外，还有其他用途吗？

维塔利克：降低交易成本是最重要的。

古鲁：第二个问题：用以太坊作为手续费来获取价值。当大量交易转入汇总时，ETH的价值能否长期与生态价值挂钩？我认为这是一个很好的问题。

事实上，除了以太坊，还有其他代币可以支付天然气。我想这可能就是问题所在。

Vitalik：汇总后，项目方仍将支付以太坊链上的交易费。用户可能有多种方式支付交易费用（使用其他代币在Layer2支付）。但是，当选择rollup上的应用程序项目方时，以太坊上的节点仍然需要发送以太坊事务或支付以太坊链上的事务费。

可以肯定的是，如果您需要为当前交易支付100元，您可能只需要在汇总后支付1元。当然，不同的应用程序会有不同的效率。有时气体减少100倍，有时减少500倍。

因为汇总效率更高，成本更低。所以会有更多的交易。如果以太坊现在每天有100万笔交易，则需要为每笔交易支付100元的交易费。如果大家都行动起来汇总，每天可能有1亿笔交易，这样，每笔交易哪怕1元钱的总交易成本也可能更高。

因此，ETH仍将具有手续费的价值。ETH也会有其他的价值。简而言之，汇总到ETH的价值不是威胁，而是很大的帮助。

咕噜：刚才有一个问题和这个问题有关：Layer2会掠夺第一层的价值吗？会不会发展形成一个新的公链？

维塔利克：总是有可能的。但我不认为以太坊社区会喜欢它。社区将很快转向其他项目。我们的社区现在比较严格。如果您正在处理汇总项目，他们会查看您的代码并查看详细信息，以确定它是否真的是汇总。如果是真的，他们会去的。如果你说你是汇总，但它不是在所有，他们会知道和使用其他项目（用脚投票）。

因此，如果一个rollup项目开始说它是rollup，但是移动到另一个链（成为它自己的公链），它将对项目本身构成极大的威胁。

第二，在切片之后我们会有很多切片数据。以太坊的滚动链交易成本可能更低。所以我不认为把汇总变成一个完全独立的公链有什么更大的价值。因为以太坊生态的连接价值更大，我觉得离开以太坊生态不好。

Gulu：如果我们从rollup变成一个独立的公链，事实上，社区可以分叉。汇总的Layer2是公共数据。任何人都可以继续运行汇总。

维塔利克：是的。汇总有契约和机制。如果rollup项目想要建立一个独立的公链，那么rollup本身的契约仍然存在，并且rollup的用户发现没有生成新的rollup块，他们可以自己进去继续运行rollup。

古鲁：以太坊Layer2扩建计划即将出台，这意味着项目的路标已经上线。维塔利克乐观吗？

维塔利克：特别好。

古卢：7月份伦敦计划实施后，每笔交易的成本是多少？

维塔利克：很难预测。因为交易费用取决于用户总数、移动到Layer2网络的技术以及以太坊网络的GAS FEE是否会更高。目前，天然气已达1250万吨。有可能在伦敦分岔后，由于包含了eip-2929，对安全攻击的抵抗力会更高，汽油费可能会稍微提高一点。但至于有多少，我不知道。伦敦计划之后，交易费用可能很高，也可能不高。如果交易费用真的太高，我想随着四六个月的汇总进度，我们可以在汇总上做很多事情，汇总中的交易费用会很低。

咕噜：下一个问题：如何比较**汇总和仲裁汇总之间的差异。

维塔利克：两队都很好。在我看来，它们之间**的技术区别在于，仲裁机制是由EVM直接控制的。当代码应用于arbitrum时，它可以直接运行。但Optimic已经在自己的合同中制定了自己的EVM。因此，不要直接运行EVM代码，而是使用内置的虚拟机。合同应分第一、第二和第三步执行。

arbitrum方法的优点是可以支持更多的vm。现在它可以支持EVM，然后它可以支持更多的编程语言。但缺点是，以**方式发送事务可能有效，也可能无效，您可以直接知道结果。但是在arbitrum上，协议要求您首先发送一个事务，另一个用户发送另一个事务。交易可能要重复三到五次。之后，内置虚拟机需要异步。有必要根据**一步判断你是对的还是别人是对的。所以这个机制更复杂，需要更多的代码，所以我担心这个方**有更多的安全风险和问题。但是这种方法更通用，可以支持更多的编程语言。

优化过程更简单，代码更安全。Arbitrum可以支持更多的vm和更多的编程语言。

咕噜：在经济激励方面，**汇总和仲裁汇总都会有自己的原始代币吗？

维塔利克：我不知道。我不知道有多大可能。我们知道许多项目都有自己的货币，包括Uniswap。但这两个汇总项目尚未宣布其经济激励措施。有可能永远不会有钱。它需要等待他们说出他们将拥有什么样的机制。

咕噜：下一个问题是，目前**的汇总方案只是暂时的，将来最终会过渡到ZK汇总方案，对吧？

Vitalik:ZK汇总有一个更长远的未来。因为它的机制和经济协议会更简单。但我不知道这个长期的未来会持续多久。可能是5年或10年。现在的零知识证明技术更加复杂和新颖。制作一个完全ZK的虚拟机要花很多时间来确保它的安全。

但是一旦在很长一段时间内实现，ZK rollup将有很多优点。我想很多应用程序都会转向ZK汇总。

古鲁：如果以太坊2.0推出太慢，这段时间很容易被其他公链超越。为什么不能更快地发射呢？

维塔利克：现在我们需要汇总而不是2.0来解决短期内的扩张问题。

现在以太坊可以根据不同的事务每秒支持15到45个事务。移动到汇总后，事务数可能会增加100倍。根据事务的类，TPS可能达到每秒1500-4000个事务。

因此，即使没有碎片化和以太坊2.0，rollup的技术也可以解决当前所有的扩展问题。但从长远来看，有许多公共公链的TPS达到4000。但是，如果将来有更多的人使用区块链，区块链变得更加主流，我们肯定需要更多的测试程序集。因为主流的中心化式服务每秒需要10000或100000或更多的事务。所以从长远来看，碎片化尤其需要。

完成2.0的**价值就是pow完全移动到pos，我们可以获得pos的很多优势，在我们之前的计划中，第一步就是启动2.0链。我们已经完成了这一步。POS连锁已经运行了3个月，几乎没有问题。第二步是拆分原计划，第三步是合并以太坊的1.0链和2.0链。

但现在我们的计划是先合并1.0和2.0，然后进行碎片化。因为现在有很多社区（其他公链）来取代我们的生态。因此，以太坊的两条链再次连接成一条链，彻底解决了从POW到POS的问题，碎片化的问题是可以慢慢地、用多一点的时间来完成。

咕噜：目前，有几个汇总网络是在线的。但用户迁移的资金并不多。有没有办法引导用户迁移？

维塔利克：现在有两个问题。第一个问题是，以太坊社区中的许多应用程序喜欢称为智能合约，例如DeFi项目。但是，当前的ZK汇总不支持智能合约，只支持简单的应用程序，如发行货币和交易货币。这是第一个问题。当我们有支持完整EVM的rollup时，我想会有更多的用户转向rollup；

第二，与汇总相关的生态基础设施不多。例如，我们还没有解决不同汇总之间的交易问题。如果我有一些同步的硬币，我怎么能把它们转移到公路印刷？首先，您需要从zksync的第2层提取硬币到以太坊的底层，然后将其转移到loopring的第2层帐户。如果是这样，交易费用会不会特别高？

另一个问题是许多服务不支持汇总。例如，没有直接支持zksync或dpo循环的交换。但这会改变的。我已经知道很多交易所都在研究汇总。

以太坊将面临许多用户体验挑战。但我认为这些问题中的许多将在六个月内得到解决。

咕噜：下面的问题来自用户的查询。随着rollup tier 2的应用越来越多，tier 2项目也会越来越多，这也同样拥挤。最终还是解决不了手续费高的问题。

Vitalik：如果我们在rollup上没有足够的空间，我们就会产生碎片并扩展rollup的数据空间。但我不认为Layer2的可伸缩性会成为问题。当我们需要更多的可伸缩性时，第一步是设置分区，然后我们可以一直升级分区。这不是我的担心。

我会担心的问题是，如果第一层的加油费总是很高，那么在一个汇总中你可以实现很多事情，但是如果你需要在不同的汇总中进行交易，你需要支付很高的加油费，而且你会被要求给**层打电话。此时，交易成本将变得特别高。这真是个问题。但我们也在寻找减少这种情况的方法。

例如，如果汇总有问题，许多用户可以同时发送一个事务，然后他们可以调用一个底层事务，将用户的帐户从一个汇总移动到另一个汇总。这种方法可以在突**况下降低一层网络的成本。所以有很多技术方法，但是需要更多的时间来开发。但我想我们能做到。

咕噜：下一个问题，你对哪些汇总项目持乐观态度？

维塔利克：我都喜欢。乐观很好，仲裁很好，同步和循环也很好。现在谈论devosifi的人不多了，但我觉得这个项目也很有趣。也许现在我们有五个。但我知道有更多的团队在做汇总。

我知道你问了很多关于EIP-1559的问题。我想我们可以花点时间谈谈你对EIP-1559的看法。现在有很多人强烈反对或强烈同意社会上有纠纷。请告诉维塔利克你的想法。

Vitalik:EIP-1559对以太坊生态非常重要。它可以解决用户的许多潜在问题。例如，用户需要选择多少交易费用。如果你想快速实现交易，你需要支付高额的交易费用。如果您选择较低的交易费用，将有风险。交易需要等待一分钟、三分钟、一小时或一天。Eip-1559可以解决这些问题。（使交易费用更可预测）

Eip-1559还有许多其他好处。人们经常提到的一个好处是，大部分交易费用都会被销毁。在这种情况下，如果以太坊的总交易费用更高，以太坊的总金额将减少。以太坊经济模式将变得更加可持续。

现在，许多人批评以太坊有2100万比特币。但以太坊ETH没有上限，所以他们认为ETH会不稳定。然而，如果EIP-1559之后有更多的交易，ETH的总额可能会减少或增加一点（从通货膨胀到适度通货紧缩）。许多人期待着经济模式的这种变化。

去年，很多人担心EIP-1559有很多风险，因为它是一种新的经济机制。但近年来我们做了很多研究，包括我们自己的研究，包括美国博弈论教授的研究报告和filecoin的EIP-1559。你可以看到结果。所以到目前为止，EIP-1559的风险已经降低了很多。

古鲁：你也问了很多关于以太坊的竞争对手和其他公共公链的问题。我想你应该问一下以太坊tier 2技术和其他智能合约平台之间的竞争关系将如何改变？

维塔利克：很难预测。我认为以太坊和许多竞争性公链的区别在于竞争性公链的TPS会更高。当他们宣传自己的时候，他们会说以太坊的链条慢，我们的链条TPS高，区块链快。但他们选择的一个缺点是，他们的链条将更加中心化。

以太坊链如果你有一台电脑，你可以运行自己的节点。但在这些竞争链中，第一个问题是节点较少。第二个问题是一致性算法有时是tpo，有时是POA，可能有10个、20个或100个节点。有些不应该需要特别的去中心化，短期内可能会使用其他链条。但在很长一段时间内，当以太坊进行汇总时，以太坊将具有更高的性能和更大的可扩展性，而不会牺牲去中心化的安全性。我认为，当我们有了这些汇总，汇总和其他公链之间的竞争将非常有趣。

咕噜：让我们问**一个问题。如果分层网络成功了，有必要做碎片化吗？

维塔利克：我认为短期内没有必要，但长期来看是必要的。汇总的可扩展性是有限的。对于rollup party 1中的每个事务，一小部分事务将发生在以太坊链（级别1）上。某些应用程序的性能将提高100倍、200倍或500倍。这种绩效提升在短期内就足够了。但从长远来看，当更多的用户开始使用区块链时，比如以太坊的5亿新用户，汇总是不够的。此时，我们需要将汇总和切片技术结合起来。

咕噜：谢谢维塔利克回答了很多关于汇总和二楼的问题。非常感谢vitalik早起与华人社区分享。我希望以太坊的Layer2网络今年能够顺利上线，给以太坊生态带来质的飞跃。感谢维塔利克的辛勤工作。我从这次分享中收获了很多。

你对中国的社区建设有什么期望吗？

Vitalik：我希望rollup的扩展技术能够得到社区用户的支持。因为以太坊的生态环境中存在许多挑战，包括可伸缩性的挑战、复杂的完整版以太坊2.0和POS流程的挑战、安全和隐私的挑战。但我们也有更**的技术，我们有一个良好的全球社区。所以我希望大家能够互相支持、互相帮助，这样我们才能建立一个更好的区块链生态系统，让更多的人使用。

古露：我们也希望整个以太坊华人社区能够一如既往地团结起来。共同推动激动人心的项目，让世界上更多的人可以使用。

这就是所有的笔记。

兴趣声明：walking持有ETH spot并参与以太坊显卡的挖矿。