深入对话vitalik：短期内解决扩张问题不需要2.0，但需要汇总（全文附后）

组织步行笔记；

原题：全面解读vitalik AMA、以太坊卷起两层技术

昨晚**分享了Gulu和vitalik关于以太坊 rollup layer 2技术的AMA。欢迎您转载和传播，但请注意，本说明的版本是通过步行编写的。接下来，享受：

戈卢：让我和大家分享一下我今天为什么选择这个话题。我们还在研究rollup的Layer2技术。我认为rollup两层技术将成为以太坊未来的主流应用场景。将来，您可能主要在rollup的Layer2使用DAPP，而不是第一层。这是一个非常重要的话题。

据传以太坊将在3月份推出一些rollup的二级网络。今天是硬币发行三周年纪念日。维塔利克将以面对面问答的形式，交流有关二楼的问题并汇总。

维塔利克不在中国。现在是北美时间。现在是和我们分享的早晨。他真的很敬业。维塔利克会尽量用中文和你交流。

如果你在维塔利克来之前有什么问题，我也可以回答。

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（古露互动问答时间）

1Layer2网络会增加比特币的价值吗？

它是以太坊的Layer2网络，与比特币没有太大关系。当然，以太坊上有wbtc，但我认为它不是一个非常直接的惯性系。

2咕噜期待哪一个汇总计划？

把这个交给维塔利克吧。我看到更多的是**汇总。它的优点是第一层上的应用程序可以很容易地迁移。在一个层次上，DeFi或其他应用程序的代码可以重用。在第一层审计之后，您使用的更成熟的代码和应用程序可以直接移动到Layer2，并且生态（建立）会更快。

3以太坊的扩容会影响波卡吗？

我认为以太坊 layer 2的开发将给所有公链带来压力。因为以太坊的生态其实是**的，它也不比其他公链好一点。

现在以太坊的主要问题是吞吐量。这是我上次和多威直播时提到的。当时，很多人并不认为吞吐量是**的问题。事实上，两年前，当我和业内很多人交谈时，我觉得以太坊**的问题是吞吐量。当然，以太坊生态学的很多人也这么认为。

以太坊的扩容已经进行了很长时间。起初，通过国家渠道扩大了产能。推导了雷电网络。状态通道的问题是用户必须是服务和用户。状态通道需要自己观察状态。完成后，它需要将状态发送到底部的公链。状态通道中的用户既是用户又是服务器，这肯定是错误的。用户不太可能被要求同时提供和使用自己的服务。

后来，在状态通道之后，派生出plashma，并由一些节点提供服务。用户只需要关心使用。但是普拉什马有个问题。当数据没有提供给您时，您如何信任plashma的节点并知道它们是否在作恶。这以前是一个非常困难的问题。在Layer2数据中，当节点没有给您提供数据时，您不知道它在做什么。

在playma假设下，如果用户还想检测网络的状态。当用户得不到新的数据时，他们必须从plashma网络中逃离，因为用户应该假设plashma的这些节点在作恶。所以普拉什马也有一个小时或几天的过渡期，这就是挑战期。这实际上类似于当前的**汇总。

最终，plashma没有被以太坊生态系统所接受，因为

（维塔利克上线）

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咕噜：对不起，今天中国人太热情了。我想作一个简短的介绍。

今天为什么选择这个话题？这是因为我们也在研究rollup，我们准备从以太坊的两层rollup中选择一个rollup来启动一个去中心化的交易协议。在研究的过程中，我越来越感觉到基于rollup的Layer2将成为以太坊未来的主流。也许将来某个时候，当您使用以太坊时，您主要使用的是以太坊的Layer2。这样的变化对以太坊本身和整个生态来说都是一个质的变化。我认为基于汇总的Layer2技术将给整个行业带来巨大的变化。

所以我对Layer2技术非常乐观。这就是我们今天选择这个话题的原因。

大家都很热情。有时我在评论区看不到问题。今天的题目主要是通过你的问答来完成的。提出问题，维塔利克会回答的。我相信您最近读了很多关于汇总的文章。

我们开始谈正事吧。我要从一些事情开始。我的问题也是许多希望在汇总的Layer2进行开发的开发团队所关心的。

两层汇总安全性基于一层数据。例如，**汇总是通过经济挑战实现的，而ZK汇总是通过零知识证明实现的。

1我的问题是：汇总上的安全性与第一层相比如何？例如，我们制作了MyKey的智能钱包。用户是否可以将智能钱包的帐户部署在Layer2而不是第一层？例如，**汇总的安全性是否足够？再者，将来代币发行契约是否直接部署在Layer2而不是第一层？

维塔利克：这是一个特别重要的问题。汇总的安全性涉及两个方面。一个是应用程序安全，另一个是资产安全。资产安全是指如果您在rollup中有资金或资产，那么这些资金或资产是否会丢失，是否有人会攻击rollup并窃取您的资金；系统安全是指如果您在Layer2上有一个应用程序，那么如果rollup受到攻击或出现问题，即使资金仍然存在，应用程序也无法执行任何操作。

资产的安全性基本上没有问题。ZK汇总中没有安全问题。汇总的每个块都有一个零知识证明，因此不可能将未验证的块放入。在**汇总中，可能存在问题，但存在一个区间问题。如果存在问题块，并且有人可以在生成新块之前找到它，那么就不会有问题。所以我不认为资产安全是个大问题。

系统本身的安全性可能是一个更大的问题。现在汇总比较简单。现在，rollup使用服务器打包块。如果服务器崩溃，汇总暂时无法工作。

将来解决这个问题有很多方法。许多方法用于去中心化服务器。如果一个节点不发送块，第二个或第三个节点可以发送块。有很多方法。但是rollup不支持这些方法。首先解决资产安全问题，第二阶段汇总解决制度问题。

咕噜：我能这样理解吗？在这个阶段，不建议直接在Layer2部署智能钱包合约，或者直接将货币放在Layer2？也许在第二阶段？

维塔利克：我想我们可以开始把一些应用程序放在Layer2了。有许多区块链应用程序不需要24小时运行。即使有安全问题，也不会有太大损失。例如，许多非金融应用程序都可以做到这一点。例如，区块链可以用来制作一些记录，或者NFT可以放在rollup中。

更危险的是价值特别高的DeFi。如果你把100，1000，10000加起来，这不是什么大问题。但是如果你想开始做大量的事务，你可能每天能做1亿件事情，而且你可能会遇到服务器上的攻击。所以我的建议是，很多事情可以在汇总表上完成，但特别是高价值的事情应该等一段时间。

2咕噜：我们来回答社区的第一个问题：以太坊二楼除了换乘速度快、成本低之外，还有什么其他用途吗？

维塔利克：降低交易成本是最重要的。

3古鲁：第二个问题：用以太坊作为手续费来获取价值。当大量交易转入汇总时，ETH的价值能否长期与生态价值挂钩？我认为这是一个很好的问题。

事实上，除了以太坊，还有其他代币可以支付天然气。我想这可能就是问题所在。

Vitalik：汇总后，项目方仍将支付以太坊链上的交易费。用户可能有多种支付交易费用的方式（在Layer2使用其他代币支付），但是在汇总时选择应用项目方时，以太坊上的节点仍然需要发送以太坊的交易费用，或者支付以太坊链上的交易费用。

可以肯定的是，如果您需要为当前交易支付100元，您可能只需要在汇总后支付1元。当然，不同的应用程序会有不同的效率。有时气体减少100倍，有时减少500倍。

因为汇总效率更高，成本更低。所以会有更多的交易。如果以太坊每天有100万笔交易，每笔交易将花费100元。如果大家都行动起来汇总，每天可能有1亿笔交易，这样，每笔交易哪怕1元钱的总交易成本也可能更高。

因此，ETH仍将具有手续费的价值。ETH也会有其他的价值。简而言之，汇总到ETH的价值不是威胁，而是很大的帮助。

4咕噜：刚才有一个问题和这个问题有关：Layer2会掠夺第一层的价值吗？会不会发展形成一个新的公链？

维塔利克：总是有可能的。但是我不认为以太坊社区会喜欢它。社区将很快转向其他项目。我们的社区现在比较严格。如果您正在处理汇总项目，他们会查看您的代码并查看详细信息，以确定它是否真的是汇总。如果这是真的，他们会去，如果你说你是汇总，但这根本不是，他们会知道，他们会使用其他项目（用脚投票）。

因此，如果一个rollup项目开始说它是rollup，但是移动到另一个链（成为它自己的公链），它将对项目本身构成极大的威胁。

第二，在切片之后我们会有很多切片数据。在以太坊链中滚动的交易成本可能更低。所以我不认为把汇总变成一个完全独立的公链有什么更大的价值。因为以太坊生态的连接值比较大，我觉得离开以太坊生态不好。

Gulu：如果我们从rollup变成一个独立的公链，事实上，社区可以分叉。汇总的Layer2是公共数据。任何人都可以继续运行汇总。

维塔利克：是的。汇总有契约和机制。如果rollup项目想要建立一个独立的公链，那么rollup本身的契约仍然存在，并且rollup的用户发现没有生成新的rollup块，他们可以自己进去继续运行rollup。

5咕噜：以太坊扩建方案的Layer2即将出台，这意味着该项目的封路已经上线。维塔利克乐观吗？

维塔利克：特别好。

6古卢：7月份伦敦计划实施后，每笔交易的成本是多少？

维塔利克：很难预测。因为交易费用取决于用户总数，移动到Layer2网络的技术以及以太坊网络的GAS FEE是否会更高。目前的天然气为1250万。有可能在伦敦分岔之后，由于包含了erp-2929，对安全攻击的抵抗力会更高，汽油费可能会增加一点。但至于有多少，我不知道。伦敦计划之后，交易费用可能很高，也可能不高。如果交易费用真的太高，我想随着四六个月的汇总进度，我们可以在汇总上做很多事情，汇总中的交易费用会很低。

7咕噜：下一个问题：如何比较**汇总和仲裁汇总之间的差异。

维塔利克：两队都很好。在我看来，它们之间**的技术区别在于，仲裁机制是由EVM直接控制的。当代码应用于arbitrum时，它可以直接运行。但Optimic已经在自己的合同中制定了自己的EVM。因此，不要直接运行EVM代码，而是使用内置的虚拟机。合同应分第一、第二和第三步执行。

arbitrum方法的优点是可以支持更多的vm。现在它可以支持EVM，然后它可以支持更多的编程语言。但缺点是，以**方式发送事务可能有效，也可能无效，您可以直接知道结果。但是在arbitrum上，协议要求您首先发送一个事务，另一个用户发送另一个事务。交易可能要重复三到五次。之后，内置虚拟机需要异步。有必要根据**一步判断你是对的还是别人是对的。所以这个机制更复杂，需要更多的代码，所以我担心这个方**有更多的安全风险和问题。但是这种方法更通用，可以支持更多的编程语言。

优化过程更简单，代码更安全。Arbitrum可以支持更多的vm和更多的编程语言。

8咕噜：在经济激励方面，**汇总和仲裁汇总是否都有自己的本地代币？

维塔利克：我不知道。我不知道有多大可能。我们知道许多项目都有自己的货币，包括Uniswap。但这两个汇总项目尚未宣布其经济激励措施。有可能永远不会有钱。它需要等待他们说出他们将拥有什么样的机制。

9咕噜：下一个问题是，目前**的汇总方案只是暂时的，将来最终会过渡到ZK汇总方案，对吧？

Vitalik:ZK汇总有一个更长远的未来。因为它的机制和经济协议会更简单。但我不知道这个长期的未来会持续多久。可能是5年或10年。现在的零知识证明技术更加复杂和新颖。制作一个完全ZK的虚拟机要花很多时间来确保它的安全。

但一旦在很长一段时间内实施，ZK rollup将具有许多优势。我想很多应用程序都会转向ZK汇总。

10咕噜：如果以太坊 2.0的推出速度太慢，这段时间很容易被其他公链超越。为什么不能更快地发射呢？

维塔利克：现在我们需要汇总而不是2.0来解决短期内的扩张问题。

现在以太坊可能支持每秒15到45个事务，具体取决于事务。移动到汇总后，事务数可能会增加100倍。根据事务的类，TPS可能达到每秒1500-4000个事务。

因此，即使没有碎片化和以太坊 2.0，汇总技术也可以解决当前扩容的所有问题。但从长远来看，有许多公共公链的TPS达到4000。但是，如果将来有更多的人使用区块链，区块链变得更加主流，我们肯定需要更多的测试程序集。因为主流的中心化式服务每秒需要10000或100000或更多的事务。所以从长远来看，碎片化尤其需要。

完成2.0的**价值就是pow完全移动到pos，我们可以获得pos的很多优势，在我们之前的计划中，第一步就是启动2.0链。我们已经完成了这一步。POS连锁已经运行了3个月，几乎没有问题。第二步是拆分原计划，第三步是合并当前以太坊的1.0链和2.0链。

但现在我们的计划是先合并1.0和2.0，然后进行碎片化。因为现在有很多社区（其他公链）来取代我们的生态。因此，将以太坊的两条链重新连接成一条链，彻底解决了从POW到POS的问题，而碎片化的问题在于可以在稍长的时间内缓慢完成。

11咕噜：目前，有几个汇总网络是在线的。但用户迁移的资金并不多。有没有办法引导用户迁移？

维塔利克：现在有两个问题。第一个问题是，社区中的许多应用程序喜欢称为智能合约，比如DeFi的项目。但是，当前的ZK汇总不支持智能合约，只支持简单的应用程序，如发行货币和交易货币。这是第一个问题。当我们有支持完整EVM的rollup时，我想会有更多的用户转向rollup；

第二，与汇总相关的生态基础设施不多。例如，我们还没有解决不同汇总之间的交易问题。如果我有一些同步的硬币，我怎么能把它们转移到公路印刷？首先，您需要将zksync的Layer2中的货币提取到以太坊的底层，然后将其转移到loopring的Layer2帐户。如果是这样，交易费用会不会特别高？

另一个问题是许多服务不支持汇总。例如，没有直接支持zksync或循环作为dpo的交换。但这会改变的。我已经知道很多交易所都在研究汇总。

现在以太坊有很多用户体验挑战。但我认为这些问题中的许多将在六个月内得到解决。

12咕噜：下面的问题来自用户的查询。随着rollup tier 2的应用越来越多，tier 2项目也会越来越多，这也同样拥挤。最终还是解决不了手续费高的问题。

Vitalik：如果我们在rollup上没有足够的空间，我们就会产生碎片并扩展rollup的数据空间。但我不认为Layer2的可伸缩性会成为问题。当我们需要更多的可伸缩性时，第一步是设置分区，然后我们可以一直升级分区。这不是我的担心。

我会担心的问题是，如果第一层的加油费总是很高，那么在一个汇总中你可以实现很多事情，但是如果你需要在不同的汇总中进行交易，你需要支付很高的加油费，而且你会被要求给**层打电话。此时，交易成本将变得特别高。这真是个问题。但我们也在寻找减少这种情况的方法。

例如，如果汇总出错，许多用户可以同时发送事务，则可以调用基础事务，并将用户的帐户从一个汇总移动到另一个汇总；。这种方法可以在突**况下降低一层网络的成本。所以有很多技术方法，但是需要更多的时间来开发。但我想我们能做到。

13咕噜：下一个问题，你对哪些汇总项目持乐观态度？

维塔利克：我都喜欢。乐观很好，仲裁很好，同步和循环也很好。现在谈论devosifi的人不多了，但我觉得这个项目也很有趣。也许现在我们有五个。但我知道有更多的团队在做汇总。

14我知道你问了很多关于erp-1559的问题。我想我们可以花点时间谈谈你对erp-1559的看法。现在有很多人强烈反对或强烈同意社会上有纠纷。请告诉维塔利克你的想法。

维塔利克：epr-1559对以太坊的生态环境非常重要。它可以解决用户的许多潜在问题。例如，用户需要选择多少交易费用。如果你想快速实现交易，你需要支付高额的交易费用。如果您选择较低的交易费用，将有风险。交易需要等待一分钟、三分钟、一小时或一天。Epr-1559可以解决这些问题。（使交易费用更可预测）

Epr-1559还有许多其他优点。人们经常提到的一个好处是，大部分交易费用都会被销毁。在这种情况下，如果以太坊的总交易费用更多，ETH的总金额将减少。以太坊经济模式将变得更加可持续。

现在很多人批评以太坊，说比特币的总数是2100万。但是以太坊 ETH没有上限，所以他们认为ETH是不稳定的。但是，如果在epr-1559之后有更多的交易，ETH的总量可能会减少或增加一点（从通货膨胀到适度通货紧缩）。许多人期待着经济模式的这种变化。

去年，许多人担心epr-1559有很大的风险，因为它是一种新的经济机制。但近年来我们做了很多研究，包括我们自己的研究，包括美国博弈论教授的研究报告，包括filecoin的epr-1559。你可以看到结果。所以到目前为止，epr-1559的风险已经降低了很多。

15古鲁：你也问了很多关于以太坊和其他公共公链的竞争对手的问题。我想你应该问：以太坊的Layer2技术与其他智能合约平台之间的竞争关系会怎样？

维塔利克：很难预测。我认为以太坊和许多竞争链的区别在于竞争链的TPS会更高。当他们宣传自己的时候，他们会说以太坊的链非常慢，我们的链TPS比较高，区块链比较快。但他们选择的一个缺点是，他们的链条将更加中心化。

以太坊链如果你有一台电脑，你可以运行自己的节点。但在这些竞争链中，第一个问题是节点较少。第二个问题是一致性算法有时是tpo，有时是POA，可能有10个、20个或100个节点。有些不应该需要特别的去中心化，短期内可能会使用其他链条。但从长远来看，当以太坊进行汇总时，以太坊将具有更高的性能和更大的可扩展性，同时又不会牺牲去中心化的安全性。我认为，当我们有了这些汇总，汇总和其他公链之间的竞争将非常有趣。

16咕噜：让我们问**一个问题。如果分层网络成功了，有必要做碎片化吗？

维塔利克：我认为短期内没有必要，但长期来看是必要的。汇总的可扩展性有限。对于rollup party 1中的每个事务，事务的一小部分将发生在以太坊的链上。某些应用程序的性能将提高100倍、200倍或500倍。这种绩效提升在短期内就足够了。但从长远来看，当更多的用户开始使用区块链时，例如5亿以太坊新用户，汇总是不够的。此时，我们需要将汇总和切片技术结合起来。

咕噜：谢谢维塔利克回答了很多关于汇总和二楼的问题。非常感谢vitalik早起与华人社区分享。我希望以太网的Layer2网络在今年能够顺利的运行，给以太坊的生态带来质的飞跃。感谢维塔利克的辛勤工作。我从这次分享中收获了很多。

你对中国的社区建设有什么期望吗？

Vitalik：我希望rollup的扩展技术能够得到社区用户的支持。因为以太坊的生态环境中存在许多挑战，包括可伸缩性的挑战、以太坊 2.0和POS流程的复杂完整版本、安全性和隐私性的挑战。但我们也有更**的技术，我们有一个良好的全球社区。所以我希望大家能够互相支持、互相帮助，这样我们才能建立一个更好的区块链生态系统，让更多的人使用。

古露：我们也希望整个以太坊华人社区能够一如既往地团结起来。共同推动激动人心的项目，让世界上更多的人可以使用。

这就是所有的笔记。