复星梁信军：未来中国的技术优势在于AI与区块链

当前，全球经济究竟往何处去、各类资产价格走势，短期和长期投资机会在哪里？我们又该如何重新理解区块链的价值与发展机会？

近日，复星集团联合创始人梁信军作客晨哨直播间，分享了他对当前国际经济形势与区块链的深度思考。在商学两界，梁以博闻强记、身经百战著称，被称为企业经济学家，而他联合创办的复星集团，更是国内最为知名的上市公司之一，位列2019福布斯全球上市公司2000强榜单第416位。

下文为对梁信军的专访内容。

作者/晨哨内容君

01

全球化与区块链

王云帆（晨哨集团创始人兼CEO）：非常感谢梁总！整整一个半小时的演讲，还要辛苦您一下，希望您能够回答一些问题，主要围绕4个方面。

第一个方面是关于全球化，这也是大家现在高度关注的，我们晨哨正在筹备一年一度的峰会，以往都在4月底，今年要放在5月底，这次峰会我们的主题就是讨论全球化的走向问题。我有三个关于全球化的问题。

首先，您如何看待正在热议的这一轮全球化正在走向终结的这个观点？过去20年来，全球的贸易、投资、供应链一体化的大趋势，是不是已经注定要被逆转？

第二，如果说还有下一轮新的全球化，您认为会是什么方向？会由什么力量来驱动？会有什么样的特征？

第三，如果按照您的这些预测，未来哪些产业比较可能撤离中国？哪些产业会加速进入中国？中国应该重点发展哪些新兴产业？谢谢。

梁信军：好的，这个问题非常好，其实类似的问题，还有一些比如说关于供应链的中美脱钩的问题，还有「去中国化」的问题，我想都是同样一个问题。最近摩根士丹利有一个研究，跟很多人的观点相反，很多人认为是加速去中国化，加速中美、中欧、中日脱钩等等，然后全球化是彻底逆转。

摩根士丹利认为，在疫情期间，这样一种供应链的脱钩是会减慢的。逻辑很简单，因为这些企业自身都面临非常大的财政问题，特别是跨国公司，他们现在需要保留现金、降低债务，所以短期之内需要新增产能、扩增产能的资本性支出，会被减慢或者停掉，就像我刚才提到的波音这些航空公司的逻辑是一样的。

我认为摩根士丹利的分析是对的，至少在疫情期间，也就是从现在开始，比如到8月底或9月份，甚至到年底，我认为这种供应链的脱钩，去中国化，也就是政客叫嚣，企业是不会行动的。所以这也给中国优化自己的营商环境，留住这些外商，赢得了宝贵的两三个季度的时间。我认为中国政府、中国的企业界呢，要弥足珍惜。

第二，我觉得全球化的逆转，包括供应链的脱钩，包括供应链的搬迁迁移去中国化问题，其实之前已经有迹象，从中美贸易战开始，我们已经看到很多在中国的制造业公司，既包含欧、美、日的投资人拥有的跨国企业，也包含中国自己的民营和国有股东的企业，为了规避贸易战的问题，已经把一部分制造迁移了，最直接的落脚地就是越南跟泰国。

所以如果你仔细去看越南、泰国，有大量中国公司或者从中国迁过去的制造业公司，在那里完成**一道工序。前一阵，外交学院施展教授亲自去考察过越南，他认为越南只是做**一道包装的工序，含金量很有限。我跟他的观点不完全一致，如果你仔细去看，有些公司其实跟中国原来做的总的合成，状态是差不多的。它们不是今天才开始，而是之前就已经在做。

第三，未来全球化怎么走？供应链会不会脱钩？说到底，全球化跟供应链的问题、布局问题，我认为是一个商业决策，对吧？并不是国外政治家来决策的，如果按国外政治家决策，就不会有中国崛起了。商业因素的话，我觉得首要驱动是成本**化的布局。由于成本**化的商业动机，导致了全球的合理分工，从而中国抓住了机会，因为我们的供应链完善的比较好，投资环境比较好，所以我们变成了制造大国。

现在的问题是，各国对供应链过多中心化在异国，比如中国，产生了一些担心，这些担心该怎么解决呢？我认为，不管将来是中国作为制造业的核心，还是印度或东南亚，还是过去像德国、日本，如果要成为制造业的核心基地，我觉得这个国家要自觉放弃拿供应链作为战略武器来威胁各方的权力。

其实德国这样做过，按照施展教授的介绍，二战时期德国崛起的时候，就自动放弃了这个权力，表示**不会拿供应链来威胁上下游，所以这是非常重要的。

同样，我也觉得，国内包括政府部门、舆论部门、企业部门，包括网民，不应该过多的鼓噪、号召中国要拿供应链来威胁上下游，否则会导致国际社会觉得中国不可信。这非常重要。

所以我觉得，首先，长期来看，这是一个商业举措。第二，大家也会考虑到供应链的威胁情况，所以之后大概率的情况下，中国和外国都会考虑，首先当然是要提高自己的供应链的效率，哪里成本低还是要到哪里去。其次也要考虑自身的供应链安全。

一开始可能是部分国计民生的产业或者产品，当中的一部分产能，比如20-30%，可能会移回到他认为可靠的区域内，有些可能是一个国家以内，或者说像欧盟这样的国家联盟之内是完全可能的。但只是部分产能，没办法全部产能转移回去，如果全部产能移回去，就要把整个产业链移回去，这得多难？即便移回去也没有竞争力，**还是会被打败。所以我觉得部分产能转移回去的概率是比较高的。

关于「去中国化」的问题，孙明春提到的四轮危机的第三轮，也就是未来3-6个月会到来的政治危机。政治危机当中就有一个「甩锅」的问题，在甩锅的情形下，会愈演愈烈，也就是未来的3-6个月，供应链脱钩、去中国化、逆全球化，以中国为靶子这样的舆论会越来越多。

但总的从市场化来说，我觉得任何一个生产企业都应该很清楚，你的商业驱动就是要把你的产能尽可能靠近增长的规模市场，要就地化生产，这样最节约成本，也是市场经济的永恒趋势。

我认为，如果现在大家已经开始不相信市场经济，只相信政治经济了，那一定是错的，那不是真相，不是趋势。那么未来高增长的规模市场是哪里呢？我认为就是南亚跟东南亚，将来会有更多的供应链迁移过去，不管是欧美想离开中国的原因，还是中国企业想增加在当地市场的竞争力的原因，我认为都是必然的。

至于中国国内，如果会有增长的话，首先就是国内市场进口替代的问题，恐怕会提到议事日程上来。我们有很多进口替代的商机，可以投的方向。

第二的话，我觉得国内市场重要性以后也会提到第一层面来，因为在海外面临很多摩擦。中国国内市场有非常多的优势，**的优势就是移动互联网的发展，我们有全世界最庞大的网民群体，所以跟网民、移动互联网发展有关的，特别是这次疫情还催生了中国很多进步，比如像我们的健康码，这是一个非常好的政府服务，很多国家做不到。

我觉得相当于什么，我把它统计一下，叫在线的政府服务，还有疫情期间发展迅猛的在线教育、在线办公，包括原来已经发展的在线购物，最近逐步在发展的在线金融，已经大规模发展的在线游戏，包括中国的AI、区块链，还有最近央行推出的数字货币，我觉得都是一个好的起点，这些东西都可以加强中国在线服务的优势。最近有人提这个新基建的问题，如果是基于在线服务的优势，把它打造出来的，我觉得是值得的。

另外，我觉得WTO（世界贸易组织）本身也需要进化。在上一届奥巴马政府的时候，他在玩TPP（跨太平洋伙伴关系协定）是吧？但是后来被特朗普停了。但特朗普现在很显然除了对WHO（世界卫生组织）不满意，对WTO也不满意，所以WTO本身也是需要进化。我觉得像马云在倡导的eWTO（电子世界贸易组织）可能是个好方案。

第二，将来用区块链作为底层的交易协议，通过智慧合约的方式，跨越国家的法律、执行、货币、税收等门槛，我觉得可能会成为未来几年的一个创新的方向。谢谢。

王云帆：谢谢，您首先比较透彻的分析了上一轮资本全球化的走向。其实后面那一段是不是可以说，数字经济有可能在下一轮全球化过程中，扮演着一个重要甚至是引领的角色。

梁信军：是的。因为我觉得，比如说我刚刚提到南亚、东南亚非常重要，但是南亚、东南亚其实是散的，说起来是有个东盟，但这个东盟货币是不同的，物流是受限制的，资金资本的流动也是受限制的，人的就业也是受限制，所以它有一大堆的限制，它是一个割裂的，没有完全互联互通的市场。

互联互通的市场，首先你得形成一个统一的货币，比如「亚元」，但是「亚元」我觉得是很难的，欧元搞了这么多年了。第二，有没有可能形成类似欧盟这样的「亚盟」？就是一个国家只掌控外交跟军事，其他的，全部「亚盟化」，我看这也是很困难。

但是如果在区块链的情形下，不涉及到国家的**，也不涉及到所谓的货币。那么在这种情况下，你把所有的交易还原成一笔笔交易，这个交易用智能合约来处理，那么完全能够达到类似于WTO的功能。

然后争议争端的解决方式什么都有了，都在智能合约里去解决了，法院、知识产权保护都不需要，跨国的信用也有，也不需要有中介机构来提供信用。所以我认为，将来电子化、移动互联网化，特别是以物联网为基础的区块链化，我觉得可以让世界走到新一代的全球化中去。谢谢。

王云帆：第二方面的问题是关于全球投资，尤其是中国对海外的投资。2013年到2016年是中国对海外投资的爆发期和增长期。2017年到2019年应该说是一个海外投资的调整期、深入耕耘期。

未来，中国可能将面临着更加复杂的国际形势，但中国企业有非常迫切的需要进行深一步的产业链整合，那么，中国企业海外投资兼并收购会面临什么样的新课题？下一步中国对海外投资的趋势可能是什么？除了您刚才讲到的印度，海外市场尤其是新兴市场的并购投资机会在哪里？

梁信军：我觉得这个问题本质上就是说，现在，我们在海外还可以投资哪些东西？刚才你讲的是中国的产业资本，他如果到海外做并购应该投资什么？中国的并购基金，包括中国的PE基金、VC基金，他如果想到海外投资可以投什么？

其实我觉得这个逻辑是相同的。第一，我想提醒大家，主流市场主流国家共同的趋势，就是货币是非常宽松的，财政也是非常宽松的。所以主流国家的赤字会大幅度提高。所以在这种情形下的话，你投资首先面对的敌人不是行业中市场里面的对手。你要想明白这些国家信用，这些货币信用可能将来是没有的。所以不要老是盯着行业的几个对手。

第二，我觉得中国未来的技术优势是非常明显的。在国内的技术优势一个是AI，另一个是区块链。未来，移动互联网将来会进化到物联网，在物联网的基础上区块链会兴起来。所以我觉得在海外，能够嫁接在中国的AI、移动互联网、区块链上的东西可以多做做。

而且我专门提到这几个行业未来的增长率是能够跑赢M2的。就大家脑子里一定要有个概念，你现在的对手是政府，把这个 M2就当政府了。所以大家不要只想，我在行业里面做到**。So What？你做到**，你7%的增长率比M2还是输的。

所以你想跑赢M2的，行业要选对。消费行业中，比如教育类、康养医疗肯定是能跑赢的。技术平台行业，AI跟区块链一定能跑赢的。还有数据资产行业，数据资产不单单是移动互联网，还包括把公用事业、医疗等数据资产化产生收益的，也是很好行业赛道。

新区域而言，过去我们全球化跑的比较多的是欧美。从现在开始，中国企业将来的新增市场，除了国内市场，我认为要高度重视南亚东南亚的市场。所以中国企业在东南亚、南亚应该有投资、有布局，把生产的当地化。

因为，南亚、东南亚本身的VC、PE的增长非常快，所以它的标的也会很多。另外，中国过去20年是全世界增长最快的，现在已经变成第二大市场了。未来20年南亚、东南亚就是一个类似于中国前20年的故事。

中国将来面临的老龄化，我们劳动力不够的时候，我们的劳动力接续，要到南亚东南亚去。我们的市场接续要到南亚东南亚去，对一些高成长的投资机会的接续，除了中国本地，我们也要到南亚东南亚去找。所以我认为南亚、东南亚是非常重要的。

国内来说，国产替代是极为重要的投资标的。整合什么最有价值？要从供应链的角度考虑。所在行业要把供应链在中国做完整，防止供应链脱钩的情况下，那个做完整的缺环就是你应该到海外去拿的东西。

如果你是二级市场基金的话，当前的情况下，这次疫情带来特别的危机。我刚提到A股只跌了百分之十几。美股现在也通过这两天的上涨，离高点只跌了15%左右了。但是香港股市今天看还是比较低的，大概跌了20%。所以如果你要短炒的话，我觉得香港市场可以认真看一看。

02

加密市场与区块链投资

王云帆：好，谢谢梁总。聚焦到国内，结合国内的政策环境，比如像新基建，您如何看待新基建背后的逻辑？它是不是一个好的投资方向？

梁信军：我们传统的中国优势有四点体现。第一，我们有便宜的劳动力；第二，我们有全世界最完整的供应链；第三，我们有非常杰出的企业家群体；第四，我们有高效的地方政府。最近几年又增加了两个优势。一个是，我们有全世界**的中产家庭消费市场。另一个是，我们有全世界**的互联网市场。

所以中产消费你是肯定要抓的，不仅过去几年是优势，未来八年十年还是优势。另外，中国在移动互联网方面形成压倒性的优势。毫无疑问，移动互联网以及在移动互联网基础上发展起来的AI、区块链是中国有全球战略竞争力的优势所在。

所以移动互联网、AI+，包括移动互联网发展到物联网跟区块链的过程中，这些都是非常值得投的。你可以去投应用层面，就所谓的APP层面。你也可以投基础设施层面，我觉得都是可以的。

从国家角度来说，当前的投资除了过去的「铁公鸡」之外，如果能够在 AI、区块链、物联网这样的中国有战略竞争力的行业中加强投资，未来，这个钱带来的收益回报是可靠的。如果能够在教育、卫生、医疗方面进行投资，那么也可以带来非常稳定可靠的行业增长回报。

我们讲如果你去修路，你修了个断头路，或者你修了一个没有人流车流量的路，那这样的投资将来是很难收**报的。这就是社会公共财富的浪费。但如果你在教育、公共卫生、移动互联网、物联网、AI、在区块链上基础设施的投资，因为这些本身的增长速度就能够超过M2，所以你的投资的效率是**的。

王云帆：好，谢谢，之前主要是围绕产业投资。我想围绕国内私募股权基金市场，再问您两个问题。随着十多年的消费互联网红利、人口规模红利以及中国宏观经济红利，从2000年以后，国内的私募股权基金进入黄金15年的高增长期。但私募股权的投资，在2017年以后遭遇到了重大的挑战。

因为2017年颁布的资管新规，让募资难变成一个非常现实的问题。到了18~19年，整个市场环境出现了一些问题，经济进入了下行周期。到现在“新冠”又进一步的雪上加霜。

就私募股权基金我想请教两个问题，第一，我们讲中国的VC主要是享受消费互联网的成长。但中国的PE我们把它称之为大号的VC，中国原来很少有真正的产业基金，真正的Buy Out的基金。那您觉得这个市场本身会往哪个方向去发展？

梁信军：中国的私募基金过去碰到很多障碍。有两个影响大的负面事件。第一个事件就是减持新规，大大的拉长了私募股权的持有资产时间，也就大大降低了它的IR。比如说我三年持有，第四年上市，上市了我就可以卖掉。现在规定你每年只能减持多少。导致你把投资期拉到7年、8年，**就导致你的收益就很低了。所以这是一个非常重大的影响。

第二大的影响是税收的问题。这个涉及到两次纳税的问题，即股权基金要纳一次税，**的投资人还得拿一次税。假设中国的私募股权基金跟海外是一样的，它预期有17~20%的收益。现在由于时间拉长，本来是三年一个项目到期的，现在拉长到5年了，那收益率可能只有15%了。然后还得纳税两次，**的收益到投资人手里可能就只有12~13%了。这么一个收益对投资人非常不具备吸引力。所以我觉得从战略上来说，对这个行业发展就是非常不利。

所以从投资人和GP的角度来说，可以认真的考虑一下，充分的利用好我国的香港优势。在香港股权类的投资是不需要纳税的，新加坡也是。所以如果未来国内的一些规定，特别是减持规定，完全不做改动的话，影响会非常大。

另外，我们也可以看到，这些年来VC的头部企业表现比PE的头部企业表现是要好的。很多PE企业现在也开始投二级市场，都是被这些监管倒逼的一个进化方向。从当前来说，在未来的几个月当中，我还是会强烈建议，PE、VC基金也不要老是脑子沉浸在一级市场里面，然后去拼命抬价。现在二级市场很便宜，为什么还要人为造价，买那么贵的一级市场呢？

比如说我看好在线教育，在线办公，现在在线办公在美国二级市场很便宜啊，20倍市盈率，前两天跌到15倍、16倍，我也买了不少，你为什么不买呢？为什么要用40倍、50倍，甚至亏损的情况下，你还愿意出十几亿美元的估值去买呢，你不是疯了吗？这个逻辑得重新再思考一下。我觉得GP包括母基金都面临着非常大的挑战。VC会稍微好一点，中国的VC环境也相对比较好，就是能够创新的东西还是比较多的。

王云帆：刚才讲的是PE、VC投资，还有一个问题是中国PE、VC过去这些年存量的投入已经达到10万亿左右，其中大概有80%并不具有流动性，实际上是很难退出的。

那这个巨大的存量的LP退出的市场，就是我们所谓的PE二级市场，你怎么看待这里的机会？以及这里面会出现大量的困境资产，尤其近期疫情环境下，这种困境资产可能都是高价投入进去，原来如果有持续的良好的经营环境、外部环境和现金流的注入，可能它也有比较好的一个成长预期，但现在一下都变成了困境资产。您觉得怎么去解决LP存量的问题，以及困境资产的问题？

梁信军：我觉得你这个问题是非常好的。中国在13、14年放开了债券的发行，所以13、14、15年债券发行是井喷的。其实在井喷的时候，我们就完全可以预料到今天的结果。这些债券发行时间多数为3-5年，所以我们一定能预测到从17年开始到21年这段时间，中国的债券违约率会大幅度提高，这是13、14、15年就能看到的结局。

同样的道理，从03、04年后，特别是07、08年后的中国的PE、VC、基金，包括产业基金，井喷式的增长，特别12、14年之后，这个地方引导基金带来的产业基金大规模的增长。

那么这部分增长的话，结合我刚才讲的退出新规的问题，包括A股市场的表现问题，实际上现在这么大的存量资产，已经对中国的金融环境的安全也构成了一定的威胁。我觉得在P2P这一块，国家已经高度重视了。如果说现在有这么大一块资产完全流动不起来，是个非常复杂的课题。

所以我认为，第一，需要有市场化的创新机制，找到方法来帮助二级的股权基金让它流通起来。它不能上市要怎么流通？我觉得可以通过分配的创新，可以通过区块链的创新，总之，要找到一个方法。第二，政府要高度重视，因为这一块资产是中国的金融存量资产里面非常大的一个数字，而且这个数字涉及到的公司会非常多的，甚至还涉及到很多金融机构。

所以我觉得要把这个问题的解决作为我们宏观金融稳定的一个方面来考量，要鼓励创新。同时也得想办法让他流动，或者要把存量消化掉。完全靠上市来消化，依我看不太可能。

王云帆：好，谢谢梁总。时间原因，我再问**一个问题。您反复提到了数字经济，提到了区块链，也提到了最近央行的这个数字货币发行的它潜在的重要的意义。我想问一下关于比特币或者说数字货币的问题。原来我们期待比特币是所谓的数字黄金，数字黄金是一类避险类的资产，尤其在经济环境不好的时候，认为它会具有增值保值的强大作用。

但是原来的这种想象，在这一轮疫情当中是得到了一种反证，因为比特币大幅度下跌，并没有实现或者满足原来大家对它作为数字黄金保值增值作用的预期。您觉得这是什么原因？其他的数字货币，未来是否具有投资价值？应该怎么看待这个问题？

梁信军：好的。第一，我觉得大家千万不要把区块链的发展等同于炒币，炒币是***的东西，而且我认为到目前为止，市场里面还是骗子居多。过去我说99.99%是骗子，现在比例稍微少点，大概是99%，你见到100个人里面99个是骗子，所以**是不要碰，这是第一个观点。

区块链里面包括这次央行发行的数字币，我觉得最重要解决的两个问题，区块链里面最重要的两个问题，第一是智慧账户的发展，第二是智慧Token的发展。

我还没观察到央行发行的数字币的实际使用情况，但据我推测它应该是有智慧合约功能的、智慧Token的类别，那么一定要有智慧账户，再叠加智慧Token，这样才能完成一个数字经济的转，真正促进智慧经济、智慧金融、智慧经济生态。所以加密币是当中的一个环节，但加密币并不能替代所有的智慧Token。这是我想声明的。

第二，目前几千个流通性的所谓的加密币当中，是分成几大类的。比特币，它除了计价功能之外，是完全没有智慧合约功能的，所以它不能直接完成交易。但是毕竟比特币的开户数大，目前用户量大概要到六七千万了，它的市值也到2000亿美元左右，所以它是有群众基础的。

比特币有一个吸引人的地方，它是通缩的。在未来的三四周当中，它整个发行量，即所谓的出块量会减少一半。为比特币的清算、结算、提供服务的这些IT的商人，他们通过系统自动产生的币奖励来平衡自己的成本，我们外界称之为叫挖矿。本质是一种提供IT服务之后的补偿。

这样的补偿，每4年左右的时间就会减半。过去整个系统一分钟出12.5个比特币，现在可能只出6.25个，同样的工作量，你的收益减半。对比法币，这种发行收敛机制，我觉得长期来说是具备吸引力的。

为什么黄金有保值增值的功能？也是因为你没法人工制造黄金，你没法把别的金属炼成黄金。其次，你去自然挖矿的话，它每年的产量的增长是少于2%，这是一个黄金能够保值的最重要的原因。不是说它因为长得黄，或者他特别重，比他重的金属也有。所以关于比特币，我本人还是相信他未来这种通缩功能，而且他的便捷支付功能还是有非常大的价值。

其他的币，我建议大家要非常小心。在区块链上面，相对来说，目前大家都比较认可的、有很多智能合约寄生在上面的公链，就是以太坊。以太坊上面是有大量的应用的，尽管有些应用还不上台面，比如说在线赌博、在线游戏，但是有越来越多的好的创意者在它上面开发应用，所以我觉得以太坊是可以认真考虑一下的。

当然还有跨链交易等等，有那么三、四个还是正经地在做项目的。不过大部分都是所谓的空气币。他们通过发币募得的钱，1/3给交易所拿去上市，所以你看上去交易所很繁荣，1/3用于炒自己的币，还有1/3在炒别人的币，他们根本没有把募资的钱拿来发展自己所说的方向。

所以我认为如果你真的想投资这些加密币，我希望你有正经的、有资质的风投能力，你去判断发币募的钱是谁拿走的？这些钱**花在哪了？看不看得到要做的方向上的具体进展?然后在这个方向上有几个赛道，赛道里面有几个竞争者，它处于什么位置，再倒过来判断它的币值不值钱。

结论是，现在大部分加密币是没有价值的。所以我严重不推荐普通的投资人去做加密币的投资，我认为只有符合资格的、有VC能力的人可以去投投。

然后像比特币的问题，刚才你提到了比特币大跌，比特币的大跌跟这轮黄金的大跌有点像。为什么？都是流动量很大。因为有大量的传统投资人在里面，所以他们把最容易卖掉的资产先卖掉，快速回笼现金。如果大家看的话，从1月份到现在，比特币的价格几乎是持平的。换句话说，比特币3个月的回报率是0，也不错了。

我刚才提到很多股市都跌了，港股跌了20%，美股到现在还跌了15%，A股到现在也跌了10%，所以比特币还是不错的。因此我觉得不能只看它暴跌的那一个点。

王云帆：好，谢谢梁总！现在整个直播已经进行了整整两个小时，超出了我们原来一个半小时的预计，我们在线人数稳定在3000多人。非常感谢梁总对大家奉献的精彩观点，再次感谢梁总。